שאלה היפוטתית - רוכבים שחורים

[etisme]

שאלה היפוטתית - רוכבים שחורים

האתלטים השחורים שולטים בכל ענפי הריצות הארוכות וזה ידוע שגנטית יש להם סיבולת יותר טובה מלאדם הלבן מצד שני אין להם כסף לאפניים בארצם ולכן לא נחשפים לספורט זה אבל השאלה היא האם אמסטרונג ושאר הרוכבים יכול להתמודד נגד רוכב שחור מוכשר?

 

[מיקי בר אור]

אני לא חושב שהיתרונות הביומכניים

של יוצאי אפריקה או אפרו-אמריקאים יבואו לידי ביטוי ברכיבת אופניים אם לזה התכוונת ב"שחור"

 

[Gspin]

זה דיי מעניין

מדוע אנו לא ראינו רוכבים יוצאי אפריקה (גם לא מרוקאים) או אפרו אמריקאים בטור?

 

[ido mazor]

יש רוכב יליד אפריקה שמאד מצליח!!

רישארד ויראנק, יליד קזבלנקה (מרוקו), מקבוצת קוויק סטפ-דוויטמון. מלך ההרים בטור פעם שביעית! שחור הוא לא אבל אל תהיו קטנוניים...

 

[אפרת לוין]

התשובה לא ממש מסובכת.

באירופה, אופניים זה לא ספורט של מהגרים. הם משחקים כדורגל. הותיקים רוכבים, עניים כעשירים, אבל לא המהגרים מאפריקה, צפון או מרכז. המהגרים גם לא מתעניינים במוזיקה קלאסית, או בתאטרון. יש להם העדפות משלהם, ואופניים, אופרה ומולייר לא נכללים ביניהם. ככה זה, ושגרירות צרפת מוזמנת להגיש מחאה רשמית נגדי אישית על הלבנת פניה ברבים

 

[shay golan]

איוון דומינגז הספרינטר הקובני

הוא הרוכב השחור היחידי שמצליח בעיקר בתחרויות בארה"ב.

 

[levinerez]

פה מותר לי לכתוב אז אני גם אתרום

היה בשנות השישים רוכב "כושי" סופר מוכשר. הוא פשוט היה תוקע את כולם. ואז לפני החופש והשיוויון המוחלט כל הרוכבים הלבנים שהושפלו ממנו קשות עשו יד אחת ועבדו נגדו בכל ירוץ כולל חסימות ותרגילים רק שהוא לא יינצח. לא עזר להם הרבה אבל בסוף הוא פרש. את המאמר עליו אני אחפש שוב (אולי בן עמי יודע מיהוא) ואביא לכם יותר פרטים. בכל מקרה לפני שנתיים שהייתי בארהב - ניו יורק לסדרה של מירוצים והיו שם 30% שחורים - כושי ואיספאנים - ונחשו מה? לפחות חצי מהמרוצים נוצחו על-ידיהם. אני מניח שיש פה איזו אפליה או שאולי זה עניין שאופניים זה ספורט של הרבה כסף וכנראה להם אין את זה! ארז

 

[אודי טל]

יש הבדלים בין השחורים

אני בטח לא מגלה את אמריקה, אבל מי שישים לב ימצא שהאפרו אמריקאים מצטיינים במקצועות האתלטיקה שדורשים מאמץ יחסית קצר. אין הרבה אפרו-אמריקאים שמצטיינים בריצות ארוכות. אותו דבר אפשר לומר גם על האתלטים האפריקאים שבאים ממערב היבשת (ניגריה, גאנה, חוף השנהב ועוד). ההסבר הוא לדעתי פשוט. את העבדים לאמריקה (הדרומית והצפונית) לקחו באופן טבעי ממערב אפריקה ולא ממזרחה. לעומת זאת אצל הקנייתים, האתיופים ושאר המזרח אפריקאים ההצטיינות היא הפוכה. במרחקים קצרים לא תמצא אתלטים מצטיינים ממזרח אפריקה. רוב המהגרים השחורים באירופה מגיעים מהאיים הקריביים או ממדינות מערב אפריקה ולכן נראה לי שמעבר להבדלים התרבותיים בהעדפת הכדורגל על האופניים יש גם מאפיינים פיזיים שמקשים עליהם. למה אין רוכבי אופניים מצטיינים בין הקנייתים והאתיופים אני לא יודע.

 

[Mont Ventoux]

ישנם הסברים

שהם כל כך "מדעיים", "מלומדים", "הגיוניים", "ענייניים" ו"קומונסנסיים" שמוטב היה לחסוך אותם מן הציבור. באמת, בשביל מה ללכת סחור סחור ולהשתמש במונחים כמו "אפרו-אמריקאים", כשבהקשה פשוטה ניתן להסיק שקשה מאד למצוא כושי ניגרי/קריבי/אמריקאי בעל מאפיינים פיזיים שאינם נחותים מאלו של אקסל מרקס למשל. לגבי האתיופים, תמיד אפשר לחקור איזה כמה 'אפרו-ישראלים' לגבי התשובה (אולי אפילו יהיה אפשר להשיג אותה בתרגום לעברית).

 

[אודי טל]

לא הבנתי על מה יצא הקצף

אולי אפשר תרגום בגוף הסרט.

 

[IlanShacham]

יש בעיה בהגדרת המושג "גזענות"

יש דרישה, נכונה לחלוטין, לתת הזדמנות שווה לכל אדם באשר הוא, ללא הבדל דת גזע ומין. הדרישה הזו גורמת לעיוורון, או לדרישה לעיוורון לגבי שינויים פיזיולוגים בין אנשים. האדם יגדיר 700 סוגי עכבישים, על סמך צבע, גודל ושערות ברגליים, אבל יסרב לעשות את אותו הדבר לגבי עצמו. האם אין שינויים פיזיולוגים בין גבר לאשה? יש, אבל זו לא סיבה לאפליה. הבעיה היא שיש אנשים שלקחו את עניין הגזע רחוק מדי (היטלר, לדוגמא), ולכן יש זהירות גדולה מכל מילה שאומרת שיש שוני בין אנשים ממוצאים שונים. למרות שאנשים, שגדלו במשך דורות רבים בתנאים מסויימים, התפתחו באופן טבעי בצורה קצת שונה. בקיצור, כל מילה בעניין תתקל ישר בצעקות "גזענות! גזענות!", ולכן למטרת השוויון, שכאמור אני מאוד מאמין בה, אין לנו ברירה אלה לעצום את עינינו. הבעיה היא שבידי אנשים לא נאורים מספיק, מידע כזה עלול לגרום למעשים לא סבירים. ואם כל מה שנאמר למעלה - במקרה הספיציפי הנדון, בהחלט יתכן שהסיבה היא אכן שהעיסוק במרוצי אופנים הוא יקר ומקשה על שחומי עור להכנס אליו.

 

[Mont Ventoux]

שחורים פנימה

בעוד קודמיי העלו פה לא מעט הסברים לא פיזיולוגים, רציתי להוסיף עוד כמה שאלות וחלקי נימוקים בנסיון לסדוק את אותו הסבר "פיזיולוגי" המנסה לענות על השאלה, מדוע אין שחורים בפלוטון העלית של האופניים. אתיופים וקנייתים - פיזיולוגיה מצוינת לריצות ארוכות. עכשיו, מה קורה עם הסודאנים? האם במעבר הגבול אנו כבר נתקלים בפיזיולוגיה שונה בתכלית שבגללה סודאן אינה נמנית יחד עם קניה ואתיופיה באותה שורה? וסומליה? בשביל לפתח ענף שאין לו מסורת בחברה מסוימת צריך את פורצי הדרך. אבל לא די בפורצי דרך, צריכה להיות לזה המשכיות שמתבטאת גם ביצירת מודעות, קביעת מטרות ע"י גופים שיש להם יכולת השפעה והשקעת משאבים בהתאם. דין אוסטין-טקסס אינה כדין כפר נידח בהרי אתיופיה. אופניים זה גם ספורט שיש בו לא מעט נגיעה לטכנולוגיה. עבור כפריי אתיופיה, לא בדיוק מסוג הדברים שנחשפים אליהם מילדות במרכז המסחרי של העיירה הקרובה. כבישים? אה כן, תשתיות כבישים באפריקה - ממש רפליקה של בלגיה, אחת מאימהות הקולונויות. כסף - בארה"ב יש הרבה כסף. אבל משום מה יש הרבה קבוצות דרג ג' ורק קבוצה אחת דרג א'. מי שרוצה להגיע לטופ בתחום צריך להגיע לארופה, כי הסצינה לא מספיק מפותחת בארה"ב, בוודאי כשבוחנים את כמויות המירוצים בדירוג uci גבוה. אז אתה לא יכול לרוץ באיצדטיון מתחת לבית, אתה צריך להגר (כולל לימוד שפה, תרבות...) ואתה צריך כסף בשביל האופרציה הזאת. קבוצה אמריקאית שרוצה לעשות את זה, צריכה לא מעט תוספת תקציב בשביל לשלם בעבור המעברים הטרנס-אטלנטיים האלה והלוגיסטיקה הכרוכה בהם. ומה עם המילייה של עולם אופנני העלית? כמה מאמנים, מנהלי קבוצות ומארגנים שחורים יש לך? זה גם קשור ביכולות פיזיולוגיות? ואולי אם קרלמייקל וברוניל היו שחורים גם אופנני הקבוצה היו נראים אחרת? והאמריקן ווייט טראש הזה? מילא אמריקן וטראש, לפחות הוא ווייט. יכול להיות שענף האופניים גם קצת דומה לענף הסקי? הייתכן שהאדם הלבן גם נוח לשמור לעצמו כמה ענפים שבו תהיה לו הגמוניה, ואולי אלה ענפים שכרוכים גם בפיתוחים טכנולוגיים, וכן, יותר יקרים? (מה? היפנים עלו על זה?) לא שמרנות חלילה. היות משרדיה הראשיים של ה-uci בשוויץ (נו כן, תזכירו לי באיזו שנה קיבלו שם הנשים זכות הצבעה) זה גם, מקרי לחלוטין. אבל אל דאגה, אירופה דואגת לחורבות שהיא משאירה מאחוריה, ואת הטכנולוגיה שהיא מפתחת היא שמחה לתת לשיפור רמת חייהם של הילידים שפעם שירתו כה נאמנה את מטרותיה. תקציבי ענק משוחררים למלחמה באיידס באפריקה השחורה, והחברות הפרמקולוגיות המערביות מוכרות את התרופות במחיר השווה לכל כיס בלי כל צורך שהנושא יעלה לדיון. ובחזרה לגטו בארה"ב. כיצד יוצאים ממנו השחורים? צריך משהו שיביא לא רק כסף אלא גם תהילה. תהילה זה לא פחות חשוב. אז יש לך כמה ענפי ספורט, מוסיקה, אפילו טלוויזיה וכיוב' כדרכים כבר סלולות, עם שרשרת שחורים שתעזור במעברים למעלה כשהדרך נעשית קצת קשה יותר. יותר נגיש, יותר פשוט, יותר פופולארי. קצת מזכיר את ייצוא הלהקות של שדרות. מקרי או מוכח כאפשרות עם סיכויי הצלחה גבוהים יותר? אמא חזקה יכולה לעזור. מבלי לגלות בקיאות בביוגרפיה של ארמסטרונג, לדעתי מגיע גם קצת קרדיט ללינדה ארמסטרונג, שדאגה לרשום את בנה לחוגים, להעסיק אותו ולרכוש לו אופניים על מנת שלא ישוטט עם חבורות רחוב, שעה שהיא דואגת לפרנסתם. כנראה שהבן ינק לא מעט תכונות מן האם. גזעים ומינים - למיטב הבנתי יש דבר כזה. יש את הגברים והנשים, יש את הסינים מלוכסני העיניים, יש את השחורים רחבי האף ויש את אלה עם הטאי זאקס בגנים. השאלה מתי זה רלוונטי ולְמה? יש דרכים רבות להסביר תופעות, אבל מה עושה הסבר לרציונאלי ומתי נדמה שהעובדות הן לחלוטין תלויות תיאוריה? (לי למשל לא ברורה ההפרדה בין נשים לבין גברים במירוצי סוסים. אפרופו ענפי ספורט יקרים). כיצד מקישים מתוצאה לסיבה? האם היות "שפע" אמנים פלסטיים יהודים בתקופת הרנסאס יש בה כדי להעיד על נחיתות גנטית בכישורים חזותיים ופלסטיים של היהודים או שניתן למצוא איזה קשר רופף בין זה לבין התרבות שהתפתחה מ"לא תעשה לך פסל וכל תמונה...". האם עיסוק היהודים באירופה המזרחית בענפי מסחר ובמקצועות חופשיים יש בה כדי להעיד על נחיתות גנטית של כישוריהם באשר לעבודת אדמה, או שמא עבודת אדמה נתפסת גם כבעילת אדמה ולכן בני המקום לא ששו לאפשר לבני המיעוט לבעול את אדמתם? בענף האופניים יש לא מעט ענייינים של מסורת - אם תשאלו אותי יש הרבה דברים טובים במסורת, אבל יש גם לא טובים. אכן, העניין הוא לא אם איזה רוכב שחור בודד יכול להצליח לפלס דרכו לקדמת הפלוטון, אלא כמה הוא צריך להתאמץ בשביל זה בהשוואה לרוכב לבן (וכאן זנחתי את הפיזיולוגיה). כי מסתבר שעם כל ה- Liberté Egalité Fraternité יש נקודות שבהן עדיין פועלים חוקי העולם הישן או תוצאותיו, וכנראה שהפורום הזה אינו יוצא דופן. אודי, כיוון שאתה כותב רציני פה, אנשים מתיחסים ברצינות לדבריך, כולל אני - בין השאר משום שבד"כ מצאתי דברי טעם ועניין, המגלמים חשיבה, טיעונים רציונאלים, כישורי גוגלינג ועוד. היות שבמקרה זה, לדעתי בחרת לזנוח את כישורייך אלה, תוך שמירה על אותו סגנון כתיבה נעים לבריות, קצפי עלה. וזה לא שאתה עומד על הייד פארק קורנר ומטיף לגזענות (אגב, גם לא קראתי לך גזען), אבל דווקא ההתבטאויות האלה, אלה שהם בקטנה ונכנסים בדלת האחורית, דווקא הם - לדעתי - שוקעים הרבה יותר עמוק. זהו. נגמר הסרט, נקווה שהתרגום עבד הפעם. אפשר להדליק את האורות?

 

[גל ישראלי]

והאלה שבאים ממערב היבשת גם

יודעים לנקות טוב

*כל הכתוב מעלה אינו מרמז על כך שניקה לי את הבית מישהו משם

*

 

[spuf]

אין שום הבדל

מי שרוצה יכול לחקור בלי סוף את ההבדלים הפיזיולוגים בין הגזעים השונים. לדעתי לפיזיולוגיה אין שום נגיעה לכך שרוב אוכבי האופנים הם לבנים. ספורט הרכיבה על אופנים הוא בבסיסו ספורט אירופאי שהתפשט קצת גם לארה"ב, אוסטרליה ועוד כמה מדינות לא אירופאיות אחרות. בשאר העולם פשוט אין עניין בספורט הזה. אין רוכבי אופנים אפריקנים בדיוק מאותה סיבה שאין כוכבי בייסבול אירופאים. בשביל לגדל רוכב אופנים אפריקני ברמה עולמית צריך : שיהיה ילד צעיר עם נתונים פזיולוגיים יוצאי דופן בתחום הסיבולת (את זה אין בעיה למצוא בכל מקום באפריקה !), שיהיה לו מספיק כסף להתעסק במקצוע (בעיה קשה), שתהיה לו מוטיבציה לרכב (למה שתהיה ?), שיהיה לו סיכוי לשרוד לאורך זמן את מערכת הכבישים האפריקנית (בעיה קשה ברוב היבשת) ושיהיה מישהו שיטפל בו, יאמן אותו וידחוף אותו לתחרויות. אז מה הסיכוי שדבר כזה יקרה ? לדעתי, קרוב ל- 0 .

 

[יאיר בן עמי]

נא לקרוא את מה שאפרת כתבה.

זה ממצה באופן מוחלט את העניין. לא צריך ללכת רחוק. גם אנחנו, תושבי ארץ זבת, נכללים בקטגוריה שאפרת הגדירה באופן ממצה. גם רוכבי האופניים שגדלו בארץ ציון ירושלייייייםםםם.. מוגבלי התפתחות בגלל אותה סיבה. מסורת. אפרת כתבה פעם שהסיבה שהבלגים יודעים לרכב על פאבה זה משום שהם ינקו את אותם אבני מרצפת משד אמם (לא זוכר את ציטוט המדויק). בדיוק מסיבה זו הכושים לא רוכבי אופניים. הם באים ממסורות אחרות. ואגב.... לפני שמישהוא מתנפל עליי ומאשים אותי בגזענות אני מזמין אותו לבדוק היטב את שורשיי.

 

[אודי טל]

מישהו מוכן לספר לי על ארמסטרונג

ועל המסורת שהוא ינק עם חלב אמו. את הספר הראשון שלו קראתי לפני כמה שנים, אז בטח יש כבר כמה פרטים שנשמטו מזכרוני. הוא גדל בבית עשיר? הוא ידע בגיל 6 מי זה אדי מרקס? לפי מה שאני זוכר מהספר הוא היה פשוט פרחח שעודף האנרגיה שלו תועל במקרה לרכיבה על אופניים ולטריאתלון. אז מה הבעיה שילד שחור בארה"ב יגיע לרכיבה על אופניים? אני בטוח שהרבה מגיעים. אני בטוח שחלקם גם מצטיינים ברמה כזו או אחרת. בינתיים עוד לא ראינו רוכב שחור אמריקאי שיגיע לרמה הגבוהה המתקיימת רק בפלוטון האירופי. יכול להיות שבעתיד יגיע אחד כזה. אני רק טוען, ויכולים מצידי לצעוק עלי מפה ועד הודעה חדשה שאני גזען, שלשחורים בארה"ב יש יתרון פיסי ברור ווודאי על הלבנים בחלק גדול מענפי הספורט. באופניים לדעתי, אין להם שום יתרון.

 

[מיקי בר אור]

פשוט בכדורסל יותר קל ויש יותר כסף

ארמסטרונג אמר שלו עצמו לא היה כישרון למשחקי כדור ולכן כדי כן להיות מקובל ו"ספורטאי" או כפי שאומרים באמריקאית "ג'וקי" הוא פנה לריצה/שחייה/אופניים....

 

[אודי טל]

ומה עם אתלטיקה קלה? ושחיה?

בשני הענפים הללו יש לארה"ב היסטוריה ותרבות מפוארת. באחד - הרוב של ספורטאי העילית הם שחורים. בשני - הרוב של ספורטאי העילית הם לבנים. בשני הענפים רק מעטים מאוד מרוויחים כסף שיכול להתחרות במשחקי הכדור. אפשר לספר מפה ועד הודעה חדשה על תרבות ועל כסף (אני מדבר כרגע רק על ארה"ב). אבל מה לעשות, צריך להכיר בעובדה שיש הבדלים פיסיולוגים בין הגזעים השונים. זה נכון שהיה שחיין שחור שזכה במדלית זהב אולימפית. זה לא מעיד על שום דבר. כמו שאם מחר יהיה אצן לבן שיזכה ב-100 מ' באולימפיאדה, זה לא יעיד על כך שהלבנים משתווים לשחורים בריצות קצרות.

 

[מיקי בר אור]

גם לזה יש הסברים טובים

מקצועות האתלטיקה זמינים יותר מאופניים לכל קולג' בארה"ב יש נבחרות אתלטיקה והתעמלות ומשחקי כדור אופניים? יש אולי שניים שלושה קולג'ים עם תוכנית אופניים ונבחרות. לכן, לאדם שמגיע לקולג' יש הרבה יותר הזדמנויות להתברג לאתלטיקה מאשר לאופניים.

 

[אודי טל]

כן זה נשמע ממש הסבר טוב

בא בחור לעשות תואר ראשון וכיוון שצריך לקחת איזה ספורט אז הוא בוחר אתלטיקה. ומה מתברר? הוא רץ 100 מ' ב-10 שניות. וואו איזה יופי, לא ידעתי שאני רץ כל כך מהר. בחייכם, בכל מקום בעולם שיש בו ילדים הם רצים כי זה טבעו של האדם. ואם יש להם גם שיעור התעמלות אז עד כתה ד' 90 אחוז מהילדים כבר יודעים בעצמם שהם לא יהיו אלופים אולימפיים ב-100 מ' ריצה. אולי הם חולמים עדיין להיות זידאן או מייקל ג'ורדן אבל ברור להם שאצנים גדולים הם לא יהיו. כל אצן שמגיע לרמות הגבוהות בארה"ב הוא אתלט שאת הפוטנציאל שלו גילו כבר הרבה לפני הקולג'. בעוד שבועיים תתחיל האולימפיאדה. מעניין יהיה לראות את ההרכב של הנבחרת האמריקאית. מעניין כמה לבנים יהיו שם בריצות של עד 400 מ' ובקפיצה לרוחק. מעניין כמה שחורים יהיו שם בריצות של 1,500 מ' וצפונה.