שאלה: השואה מנקודת מבט גרמנית..

masorti

New member
שאלה: השואה מנקודת מבט גרמנית..

הבה נתעלם לרגע מהצד המוסרי של "הפתרון הסופי", ונתמקד בצד הטכני-כלכלי-צבאי שלו מנקודת מבט גרמנית. אפשר להבין את ההגיון הכלכלי של נישול היהודים מרכושם וגירושם לרובעי עוני סגורים, פיטורם ממקומות העבודה (פותר אבטלה לגרמנים), ואף ניצולם בעבודות כפייה. ואפשר להבין שמנקודת מבט צבאית, השמדת היהודים היתה ענין משני כל זמן שגרמניה הנאצית היתה בשיא כוחה. אבל החל מ-1943 החלה הכף לנטות לרעת גרמניה, ודווקא אז הופעלה מערכת ההשמדה בשיא התפוקה. הרי ברור שהתיפעול הטכני של מערך מחנות העבודה וההשמדה ושל התעבורה ביניהם דרש מאמץ לוגיסטי רב. אלפי חיילים, עובדי רכבות, פקידים ושאר בעלי מקצוע הועסקו בכך. וגם ציוד רב כמו רכבות, משאיות, פסי ייצור (כולל של גז), דלק וכו´ היה מעורב בתהליך. ברור שכל אותה לוגיסטיקה באה על חשבון המאמץ המלחמתי... רכבת המסיעה יהודים להשמדה היא רכבת אחת פחות המסיעה ציוד לחזית, וקבוצת חיילים העוסקת בציד יהודים או בהובלתם ממחנה למחנה היא קבוצת חיילים החסרה בחזית. מכיון שגרמניה הגיעה ב-1944 והלאה למחסור כרוני באנשים וציוד לצורך המאמץ המלחמתי, מפליא אותי שהפיקוד הצבאי הסכים להקצות משאבים כה רבים ל"התעסקות" עם היהודים. הרי לפחות חלק מהפיקוד הצבאי לא היה נאצי-אידיאולוגי אלא מקצועי (וגם אם כן... יש סדר עדיפויות. הרי היהודים לא יברחו לשום מקום.) אז מה ההסבר ההסטורי להמשך ההשמדה בשיא המרץ עד לרגע האחרון? האם הערך הכלכלי (עבודת כפייה + משקפיים/שערות/שיניים) של מימוש "הפתרון הסופי" הצדיק את הנזק למאמץ הצבאי? ... (אני בספק גדול) האם היטלר וקבוצת הנאצים הקנאים שלטה בגרמניה עד כדי כך שיכלה לכפות את דעתה על כל הפיקוד של הווהרמכט? (ואנו מדברים על 1945-1944!) או שמא הקנאות הנאצית התפשטה גם בכל רחבי הצבא, וגם הדרג המקצועי ראה את השמדת היהודים בעדיפות עליונה? (ואולי אני טועה והמאמץ הלוגיסטי הקשור ביהודים לא פגע משמעותית במאמץ הצבאי הגרמני, ולהפסקתו לא היתה חשיבות צבאית?)
 

ציפי ג

New member
אנטישמיות צרופה../images/Emo104.gif

זו הסיבה. האידיאל שלהם היה אנטישמיות, ואנשים מוכנים למות עבור אדיאלים. כך העיראקים רעבים ללחם, בשל האידיאל הנשגב שלהם, הפלשתינאים בשל האדיאל שלהם. גם אנחנו כאומה, היינו מוכנים לסבול עבור הזהות הדתית שלנו. אט אט נעלמת הזהות היהודית, ולכן אנשים אינם מוכנים עוד למות עבור אדיאל שלא קיים אצלם. כך גם אידיאל הציונות. ברגע שאנשים הפסיקו להיות ציונים, אין הם מוכנים עוד למות עבור הציונות. יום עצמאות שמח.
 
אני רואה זאת בחיוב ../images/Emo141.gif

מי ייתן, ונגיע ליום, בו אנשים לא יהיו מוכנים למות עבור אידיאלים, רק למען הצלת יקיריהם ממוות. מצטרף לברכת החג
 

orion111

New member
התייחסותי

לדעתי צוואר הבקבוק והחסם העיקרי של כלכלת המלחמה הגרמנית היתה: בראש ובראשונה מחסור בחומרי גלם וכן מפעלי תעשייה שנפגעו בצורה משנית חסר להם כוח אדם. בכל מקרה בתחום אחד לא הייתה להם בעייה: טכנולוגיה, כלומר היום ידוע שהם פתחו את טנק המערכה האימתני ביותר באירופה של אז. מ ז ל י נ ו ! לנקודה היהודית - לדעתי אתה ממעיט מאידאולגית השנאה היהודית, כלומר אתה לא משוכנע שהצבא לקה באותה שנאת יהודים חולנית, אני אינני סבור כך! אני כן מסכים איתך שמהמשך השמדת היהודית הם לא הפיקו "תועלת כלכלית" , אך אם תלך צעד אחורה תיווכח שמלכתחילה השמדת היהודים היתה צעד לא כלכלי (או נושא בחובו הפסד) שכן היהודים כחיים יכלו ללא ספק לתרום לכלכלה הנאצית יותר מאשר כמתים!
 

masorti

New member
לגבי הצבא הגרמני..

אני מניח שדמות הצבא כדמות העם... ואיש לא ממש הצטער על רצח היהודים. (וכבר גולדהגן הראה שכל החברה הגרמנית השתתפה ברצח היהודים) אבל השאלה היא האם מרבית הצבא ובפרט הפיקוד הבכיר הפנימו את תורת הגזע עד כדי כך שראו את השמדת היהודים כעדיפה על המאמץ המלחמתי. הרי ידוע שבתחילת שנות ה-30 התייחסה האוליגרכיה הפרוסית (ובתוכה קציני הצבא הבכירים) להיטלר ולמפלגה הנאצית כאל חבורת בריונים בורים. אז נכון שניטלר דאג לחסל/להדיח מתנגדים ולהציב אנשים שלו, אך עדיין חלק מהקצונה הבכירה היה ממה שבימינו היינו מכנים "האליטות הישנות". כדוגמא אחת, למיטב ידיעתי האדמירל קאנאריס (ראש המודיעין הגרמני) לא היה נאצי ולא היסס להשתמש בסוכנים יהודים כשזה תאם את מטרותיו. דוגמא שנייה (שפורסמה בכתבה לפני כמה שנים) היא החזרת כמה מאות יהודים דנים מטרזינשטט חזרה לדנמרק הכבושה באפריל 1945, כדי למנוע התקוממות של הדנים. בנושא זה היה מאבק בין הווהרמכט והס.ס., והצבא ניצח. נכון שזה היה סמוך מאוד להתמוטטות גרמניה, אבל עובדה שלעתים הצבא הגרמני כן העדיף שיקולים צבאיים על ביצוע קפדני של "הפתרון הסופי". (וזה לא שאני חושד בקציני הווהרמכט באהבת יהודים.) --- לגבי התועלת הכלכלית.. לטווח ארוך אכן היהודים היו תורמים לכלכלה יותר כחיים, אבל בטווח הקצר - המיליארדים שהושגו משדידת רכוש היהודים וניצול כוח העבודה שלהם כן יצרו תועלת כלכלית. וכידוע, מדינה במלחמה (כמו גם דעת הקהל) עוסקת בעיקר בטווח המיידי.
 

orion111

New member
שאלה?

צירוף המילים: תועלת, טווח קצר, טווח ארוך, יעילות - גורמת לי לחשוב שהגענו מאותו רקע! אני צודק? אכן הצבא הגרמני היה פחות "נאצי" מהדרג "המדיני" הנאצי, מחברי המפלגה ומארגונו של הימלר. אבל אם נצא מנוקדת המבט היהודית - הגרמנים היו כ"כ מטומטמים לצאת למלחמה נגד הדוד סאם. מה רע בכל אירופה?
 
מדיניות כלכלית נאצית

ניתן לראות בברור כי על אף שהייתה פריחה כלכלית בגרמניה לאחר עלייתו של היטלר לשילטון (יחסית) לא הייתה מדיניות ברורה של ממשלת גרמניה מבחינה כלכלית. כלומר הכלכלה הייתה גם כלכלת שוק, ובאותו הזמן המשטר התערב לטובת חברות ספציפיות שחבריה היו בעלי השפעה בממשל. קשה לנתח את האלמנט הכלכלי של השואה, אך ניתן לראות למשל בפרוטוקולים של משפט אייכמן כי גם "פקידים" כמו אייכמן הצליחו ל"נצח" גנרלים בצבא ב"זמן מסילה" של רכבות ולזכות ברכבות לטובת השמדת יהודים על חשבון הצבא. בזמן האחרון ראיתי את הסרט "החמלה והצער" ובו מרואיין קצין בצבא הגרמני וניתן להבין כי למרות שהנאציות הייתה אולי פחותה בצבא, גם לא הייתה התנגדות רבה. יש לזכור כי לרוב כוחות הצבא סופחו יחידות או אנשי ס.ס. שפעולתם הייתה ברורה לכולם. מאיר
 

פראזניק

New member
הצבא והמפלגה

אמנם, העדיף היטלר את השמדת היהודים על הנצחון הצבאי. היטלר ראה במעשיו שליחות, לכן גם עזב את תכנית ארי הים לטובת ברברוסה, לכן לא הפנה כוחות דולים יותר לכיבוש המזרח התיכון-אפריקה להתקדמות משם לכיוון הודו, תכנית שהיו לה סיכוים עצומים, תכנית שאדמירל רדר וראשי הצי לחצו למימושה. היטלר הרגיש שליח, תפקידו להשמיד את העם היהודי, לשעבד את העמים הנחותים, לכן היה אייכמן יכול לנצח כל גנרל בצבא, משום שהגנרל דיבר בשם הצבא, הזמני, שתפקידו נכון עד לסוף המלחמה, ואילו אייכמן דיבר בשם האידיאל העליון של "טיהור" העולם. הצבא הגרמני, היה אנטישמי מאד עוד לפני עלות הנאסד"פ לשלטון, הצבא היה מעוז הריאקציה הגרמנית, שלטו בו גנרלים מהימים הקיצוני. כאשר שאל הנשא אברט את הגנרל פון-זיקט "היכן עומד הצבא?" ענה לו פון זיקט: "מאחורי"... אלא שמה שאנו קורים נאציות, ההשמדה, הרצח, זה לא היה מתפקידו הרשמי של הצבא, זה היה תפקידן של עוצבות המבצע של האס.אס. שנלוו אליו, אך ישנן די עדויות כדי להוכיח שגם הצבא השתתף לא אחת ברציחות. (לגבי מדיניות כלכלית, היטלר נשאל אם ילאים את החברות הגדולות, הוא ענה: "למה לי להלאים את החברות? במקום להלאים את הבנקים והחברות, אני מלאים את העם" אבל לא היתה מדיניות, זה נכון, גם מדיניות החוץ לא היתה עקבית, למעשה רק בדבר אחד היתה מדיניות עקבית (אם כי לא הדרך לביצועה) בנושא השמדת היהודים (או בכ"א "טיהור אירופא מהם) אבל על הדרך עדיין לא הוחלט אז, מקובל היום לראות בועידת ואנזה את התאריך בו הוחלט על השמדה פיזית, טוטאלית, לפני המלחמה היתה המדיניות, גירוש, במלחמה, היה הר של תכניות, מדגסקר, "האוצרון" ועוד כהנה וכהנה תכניות לריכוז היהודים וניצולם)
 

almog4

New member
תשובה בעניין הדוד סאם

האמריקאים לא היו במלחמה עם הגרמנים עד סוף שנת 40´ - לפי מה שידוע לי. כלומר היו בין שנה וחצי לשנתיים שבהן למרות מלמות עקובות מדם באירופה - האמריקאים ישבו בצד. הגרמנים לא יזמו "קריאת מלחמה" על האמריקאים. הם באמת היו עסוקים במלחמתם באירופאים ובהשמדת היהודים. נכון, שהגרמנים משיקולים רבים ושונים ראו את היפנים כשותפיהם הטבעיים, וכמקבילים האסייאתיים שלהם. בדצמבר 40´ (ייתכן שאני טועה בתאריך ואשמח לתיקונים) הופצץ הבסיס האמריקאי הימי פרל הארבור על ידי היפנים, לאחר מתיחות שקדמה לכך. רק הדבר הזה גרם לאמריקאים, שכבר ידעו מזה שנה וחצי מה קורה באירופה, להכריז מלחמה על יפן ועל בת בריתה גרמניה הנאצית באירופה. לפי מה שידוע לי, הגרמנים עצמם באמת לא יזמו את העימות מול האמריקאים, אלא הם הגיבו להכרזת המלחמה. ועוד הערה: אם כבר מזכירים את האמריקאים - למרבה הצער ולמרות הכרזת המלחמה, חברות אמריקאיות שונות המשיכו בקשרים עסקיים עם גרמניה הנאצית גם בזמן המלחמה, וסייעו בכך להנעת הכלכלה הגרמנית-נאצית.
 

פראזניק

New member
א וב.

ההתקפה על פרל הארבור, היתה ב-1941. האמריקנים הכריזו מלחמה רק על יפן. אז קרא ריבנטרופ לשגריר האמריקני. נתן לו לעמוד וצעק עליו "הנשיא שלכם ביקש מלחמה, עכשיו יש לו אותה". הגרמנים, הם אלה שהכריזו מלחמה, בגלל בריתם עם יפאן, על אמריקא
 
צודק בעניין פרל הארבור.

טייפו שלי, התחלקה לי האצבע ולחצתי "שלח/י" מהר מדי.... לגבי השאר, ככל שזכור/ידוע לי גם הזמנתו של השגריר האמריקאי לריבנטרופ לא הוציאה את האמריקאים מ"שלוותם" לגבי מה שנעשה באירופה. מה שהכריע את הכף ו"גרר" אותם למלחמה היו שני דברים (אולי אפילו שלושה): ה"מצור" שהטילו צוללות גרמניות על חופיה המזרחיים של ארה"ב; ההסתננות לתוך ארה"ב, וחשיפתם, של חוליות סוכני חבלה וריגול נאציים בסיוע הצוללות הנ"ל במהלך 1942; הטבעתה של אוניית נוסעים אמריקאית כלשהי (נדמה לי ה"לוסיטניה", אבל לא בטוח) ע"י צוללת גרמנית באוקיינוס האטלנטי. אם אינני טועה, רק אז התעוררה אמריקה לאיום הנאצי והצטרפה בפועל למערכה באירופה. בעיקרון יש לשים לב איך שההיסטוריה חוזרת על עצמה ככל שמדובר בארה"ב. המדינה הזאת היא "אריה רובץ" שאפילו הזבובים לא מוציאים אותו מ"שלוותו", עד שמגיעה איזשהי צירעה עם עוקץ ארוך ועבה ונכנסת לו באוזן..... במשך שנים חטפה ארה"ב פעולות טרור על ימין ועל שמאל ולא הזיזה את התחת, עד שפוצצו לה את גאוותה הלאומית ומוטטו לה את צמד מיגדלי התאומים. עכשיו אמריקה "תציל" את העולם כולו כמו שעשתה במלחמת העולם השניה --- ו"העולם כולו" לא בהכרח כולל את מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית (או בכלל).....
 
גם בעניין השני הוא צודק ../images/Emo141.gif

גרמניה הכריזה מלחמה על ארה"ב, ולא להיפך. מה שכתבת על מלחמת הצוללות גרר את ארה"ב למלחמת העולם הראשונה . ומדוע הכריזה גרמניה מלחמה על ארה"ב ? משום שהיטלר, שהיה בור ועם הארץ, סבר שהברית שלו עם יפאן מחייבת אותו להכריז מלחמה על כל מדינה שיפאן נמצאת איתה במלחמה. לאמיתו של דבר, בחוזה נכתב, שעל גרמניה להכריז מלחמה על כל מדינה שתוקפת את יפאן, כך שהוא יכול היה להימנע מהכרזת מלחמה על ארה"ב, ולא היה פתח להאשימו בהפרת חוזה. אבל היטלר היה איש של כבוד, איש של ערכים. הוא הכריז מלחמה על ארה"ב. את הסיפור שלעיל שמעתי בתכנית "שעה היסטורית" של מיכאל הרסגור.
 

פראזניק

New member
תודה...

אני ראיתי את זה בספרו של פול ג´ונסון, "היסטוריה של הזמן המודרני".. אחד מספרי ההיסטוריה הטובים שראיתי. אגב, אני ממליץ עליו בחום.
 

פראזניק

New member
ואגב זה מאד מענין כל הנושא...

משום שהיטלר לא היה אדם של אמת, הוא לא החשיב שום הסכם, בכלל לא. הוא גם לא כ"כ אהב את היפאנים, שהרי בשלב מאוחר יותר, היה מוכן להגיע להסכם עם האמריקנים, למסור להם את כל ההיערכות היפאנית, את כל המידע שידיו על היפאנים, כדי שיגיעו איתו להסכם. א"כ, מענין מאד מה היה כאן... (א"כ, בדברים כאלה היה היטלר לא צפוי)
 
אתה לא מבחין כאן במיקרה

בזהות מנטאלית, התנהגותית, עם מיודענו ה"ראיס" הידוע......??
 

פראזניק

New member
לא, ממש לא...

אין לדעתי שום השוואה בין עראפת (שהוא אולי רשע לא קטן, אבל היטלר?) לבין היטלר... אשמח מאד אם תבאר למה היתה כוונתך, כי אני ממש לא רואה את זה...
 
אינני מנסה לערוך שום השוואות

בין ערפאת לבין היטלר, משום ששניהם זהים במחשבותיהם - אם לא במעשיהם - כך שאין מה להשוות בין שני דברים שהם שווים ממילא..... כדאי שתבין את זה. לכן שאלתי אם אינך מבחין בזהות מנטאלית וזהות התנהגותית, ולא זהות אופרטיבית..... משום שמאד שקוף שה"ראיס" מתאמץ לחקות את ה"פיהרר" בדרכי התנהגותו וב"השקפות" שהוא מפיץ סביבו!!!
 
למעלה