שאלה ותהייה לדיון - ושבוע טוב לכולם

קסנדרה*

New member
שאלה ותהייה לדיון - ושבוע טוב לכולם

אתמול "העזתי" לכתוב את דעתי הכנה על יצירה בפורום הענייני. תגובתי שהיצירה לא מצאה חן בעיני והוספתי את הסתייגותי מאמירה מסויימת שלדעתי לא היה לה מקום ביצירה. זו דעתי, כך חשבתי וכך הגבתי. האם לדעתכם כשאנחנו לא אוהבים יצירה, עדיף להתעלם ולא להגיב לה, מאשר להגיב לה בכנות ? או ולי ואני תוהה ביני לביני, עדיף להרעיף מלים יפות ולשקר (קודם כל לעצמי) ליוצר/ת ??? דעתכם/ן ?? בברכת שבוע טוב ומבורך. קסנדרה
 

מר בד

New member
אז ככה.

ישנה אמרה שאם אין לך משהו טוב להגיד - אל תאמר כלום. זה יכול להיות תקף לגבי אחרים - לא לגבייך בתפקידך. את חייבת להגיב ובכנות... במקרה של אתמול, אבל אין לי מושג למה הגבת כמו שהגבת. הביטוי מאד התאים לשיר - אינו וולגרי כלל בהקשר של שיר שתייה גם ללא כל הפרושים המקראיים של אריה. יש והיו כאן שירים בוטים באמת שלא זכו להגדרה של "בוטות לשמה". אני כצופה מהצד לא הבנתי את "צעקתה". אז ברמה הפילוסופית לגבי השאלה עניתי. ברמה האישית ככל שקראתי שוב ושוב אני לא מבין את תגובתך. אבל, זה רק אני - והאם הייתי אמור לאמר לך שאני לא מבין את תגובתך - או לשתוק ....
מר בד.
 

מר בד

New member
ועוד משהו

יש כנות ויש כנות. באגבאסטר הנודע, בתקופה הטובה שלנו, נהג "לקטול" את הצורה ליוצרים בשם הכנות. הוא היה כן איתם ואמר להם שהכתיבה שלהם זבל, ילדותית ועוד ועוד. כנות לא אומר לאמר כל אשר על ראשך. גם, במקרה הזה הייתי במקומך אומר: "קראתי, אבל אגיב אחרי שאחרים יגיבו" - כך תדעי אולי האחרים אינם רואים בזה משהו נורא ואולי יש בידך איזו "טעות". אגב, לפעמים את מגיבה כך ליצירות - "אגיב אחר כך". עוד משהו - התגובה לאחר הגירסה השנייה - הייתה בסגנון באגבאסטרי ולא היית צריכה (לדעתי). אמרת להם שהחריזה "ילדותית" ונראה לך שלא הושקעה בה כלום אלא שליפה מהמותן בעוד שאת יודעת היטב שלא (לפחות לפי מה שאריה כתב שם). זה כבר נראה מידע שלא היית חייבת לשים גם אם את חושבת כך ובמיוחד לאור תגובות של אחרים. תראי מה כתבת להם: "ילדותי" שנעשה בשליפה מהמותן. בתור חרזן בעצמי - היצירה יפה בעלת משקל טוב ונעים ולא הייתי מגדירה כאף אחד מהדברים שאמרת... שוב - דעתי בלבד. שבוע חדש נעים! מר בד.
 

קסנדרה*

New member
תודה על תגובתך מר בד

וההסבר שלך מנומק וטוב, וכן היית צריך להגיב, כי אני מקבלת כל תגובה ובלבד שהיא כנה ואינה קנטרנית. כמובן שאיני רואה בתגובתך קנטרנות אלא כנות לשמה ואת זה אני מאד מעריכה. לגבי ההשוואה לתגובותיו של באגבסטר - אז אני לא ירדתי לשם ולא ארשה שאף מגיב יגיב כך, ככל שתהא היצירה פחות טובה. אגב, אני מוצאת לעתים יצירות מצויינות, הראויות לכל הערכה ומוסיפה
לתגובתי ולבד ממני אף אחד לא מגיב, כלומר לא מצאו את מה שאני מצאתי. אני לא פונה לאף אחד בשאלה, למה לא אהבתם כפי שאני אהבתי. כפי שבמקרה זה אף אחד לא יכול לטעון כלפי למה לא אהבתי את היצירה והיא עדיין נראית בעיניי כפי שהגבתי. אגב על הנושא הזה שוחחנו במפגש, לאף אחד אין את הזכות להעיר לאחר למה הגבת כפי שהגבת, אתה רשאי להגיב שבניגוד למגיב אחר אתה מצאת את ההפך, אבל הבמה פתוחה לכל דעה ותגובה ובלבד שתישאר השפה הולמת. יותר מההתנצלות שאני התנצלתי על זה שלא אהבתי, איני מוצאת מה עוד הייתי צריכה להגיב. רק אפשרות נוספת אחת - לא להגיב. אז לפי דבריך בשם הכנות אני אמורה לא להגיב ?? כלומר אם לא טוב אז לא להעיר ? קסנדרה
 

מר בד

New member
אמרתי שאת חייבת להגיב.

לאחרים ה-"זכות" שלא. לצערך לך אין את הזכות הזאת. לכן גם את חייבת להגיב ובכנות. זכרי רק שדברייך הינם בחזקת "דברי אלוהים חיים" להרבה כותבים כאן. וכשאת אומרת על יצירה שהיא נראית לך "ילדותית" ומזכירה לך "שליפה מהמותן" זה מה שהם יזכרו. הם ישייכו את המילים לכותבים וליצירותיהם. לעניות דעתי תגובתך הראשונה, שאכן בה נדהמת - זו תגובה שאת בהחלט רשאית (ואף אמורה) להגיב אם כך את מרגישה. אבל לתגובתך לגרסה השנייה לא מצאתי הצדקה. במקרה הזה, שברור היה שלא אהבת את היצירה היית צריכה לעצור שם. הרי היצירה אינה באמת ילדותית ובוודאי שלא נראה שנשלפה מהמותן (אריה כותב תנ"ך עם פרושים לפני שהוא שולף משהו) ולכן לדעתי ההערה המסויימת הזו לא הייתה במקום. ישנה אגדה ובה ה' גורם למישהו לחלום שהוא תמיד אומר את האמת ומה שהוא מרגיש. זה לא נגמר טוב... שוב - את חייבת להגיב מתוקף תפקידך ולהגיב בכנות - תמיד. אם לא תגיבי את בכנות - לא התייחסו לתגובותייך ברצינות וזה אסור שיקרה!!! אבל, אישית לא הייתי מגיב לגרסה השנייה בצורה כזו, לא מוצא הצדקה לכך. מר בד.
 

kaya11

New member
חבל על הזמן אם את לא תגיבי בכנות...

הפורום יאבד את צביונו האמיתי והלא מלוקק. אז לא תמיד מקבלים את דעתך ויש שנפגעים שלא לצורך אבל אם כשאת לא אוהבת שיר שלי את תתעלמי ממנו אז איך אני אדע מה לא טוב בו שגרם לך לא לאהוב וגם אם אני עדיין אוהבת את השיר ולא אשנה אותו לכבודך אני אהיה יותר חכמה לפעם הבאה... מה שאת עושה בדרך כלל (שלא ראיתי שעשית אתמול) זה מוצאת מה כן אהבת בשיר ואז מסבירה מה לא טוב. אתמול פשוט לא אהבת את השיר וגם זה קורה וזכותך לומר זאת. להתעלם מן היצירה זה לא פתרון במקרה שלך ובטח שלא לשקר.... אגב לא אהיה בסדנה הערב היות ואני בעצמי מעבירה סדנת סושי... יום נעים ואני מקווה שהשפעת חלפה לה מיכל
 

קסנדרה*

New member
קאיה אז ככה....

לגבי מה מצאתי אז כן ציינתי בתגובתי שהחריזה מדוייקת ונכונה. ציינתי זאת, כי החריזה מצויינת. אבל לדעתי לא היה מה להציע לבד מאשר, תכתבו מחדש. אז טענתי שאני לא אוהבת את היצירה, וזה מעורר בי תהיות. האם להעיר להבא או לא. ועוד שואלים אותי למה אני מבקשת רשות ? כי ראו תגובה כשלא אהבתי יצירה וב"חוצפתי" העזתי לכתוב זאת לאנשים מבוגרים, ותיקים בפורום שיודעים שהאמירה שלי לא באה לזלזל, אלא הבעת דעתי וטעמי האישי בלבד ולשני גולשים שכן יש לי "לכאורה" את הרשות להגיב, היום אני יודעת שזה רק לכאורה. אז השפעת הקשה חלפה, אבל אני עדיין משתעלת נורא ומאתמול, מרגישה נורא. חבל שלא תהיי בסדנא. קסנדרה
 
ומה אני חושבת....

בתחילה אתיחס לתוכן השיר מפני שאני העזתי להשוות אותו לשיר יין מתקופת ימי הביניים, ראוי להזכיר שכותבי השירה בימי הביניים מפארים בפיוטים של קודש את הסידור היהודי, הרשב"ג , שמואל הנגיד, משה איבן עזרא, יהודה הלוי... ועוד, ממלאים בשירי קודש ובפיוטים עדינים את התפילות שלנו כמו בראש השנה, ומאידך זה לא היה הסגנון היחיד אשר נכתב בתקופה זו, היו שם שירי יין והילולים המתארים את המשתה או ההזמנה למשתה, היה שם עידוד לשתיית יין בכל שעות היום ובצוותא, מן תחושה של חגיגה גדולה ומעט זילות אפילו. ועוד אוכל להוסיף, כי משוררים קדושים אלה אפילו "חטאו" בכתיבת שירי חשק, ומה הכוונה לשירי חשק? כוונתי לשירי זימה פרופר! תשוקה בין גבר לאישה וכן כן תשוקה בין גבר לגבר עוד אז... (לכו תסבירו לצועדי מצעד הגאווה כי לא המציאו את הגלגל). לכן נראה לי שיותר משלא מצא חן בענייך הסגנון אשר לא מאפיין את אריה בדרך כלל הוא בעצם הפתיע אותך והיכה בך כהלם. אני רוצה לתת מס' משפטים מחוברת שירים אשר יש ברשותי ולהדגים. שמואל הנגיד, ציטוט של מס' שורות משיר חשק ויין.(היו משירים שנשאו את שני הנושאים יחד) "אהי כופר לעופר קם בליל/ לקול כינור ועוגבים מטיבים אשר ראה בידי כוס ואמר/ שתה מבין שפתי דם ענבים!" במפורש!!! העופר מתעורר בליל ורואה את הדובר שותה ומציע לו שישתה משפתיו כלומר נשיקת יין בין גבר לגבר! (פרוש אשר למדתי ולא פרוש שלי.) ועוד שיר יין וחשק מתוך ספר בן קהלת של שמואל הנגיד ציטוט של מס' שורות "אמת, כי צבי לוקט ורדים בגנך/ אהבתיו לכן עלי תשלח חרונך" שוב מדובר על אהבת גבר לגבר הצבי משול לבחור עלם חמודות. וציטוט אחרון שוב של שמואל הנגיד ( יש לי עוד כותבים אבל אצלו זה נראה הכי ברור) "אשר שח רדה לי דבש מנחילך/ עניתיו תנה לי את דבש מלשונך וקצף ואמר לי בזעף הנחטא/ לאל חי? עניתיו בי, אדוני עונך!" פה אנו עדים לשידול בחור צעיר ע"י משהו בוגר יותר ממש כך! הנער מבקש דבש/ יין האיש אומר תן לי את זה מלשונך הנער הנבהל אומר בכעס אסור הלא זה חטא! והאיש מרגיע ועונה לו אל דאגה אני אשא את העוון עלי! גם בשיר זה הדבש משול ליין ( את כל ההסברים שנתנו פה אני רוצה לומר שלמדתי אצל ד"ר כרמלה סרנגה חוקרת שירת ימי הביניים ולזכותה יאמר מרצה כובשת.) ועתה להבעת ביקורת לדעתי האחריות המוטלת על כל מגיב בכלל ועל מנהל הפורום בפרט היא אחריות עצומה, זו זכות לנו כי המנהלת שלנו תענה בכנות וכפי שהיא מבינה , מה שצריך להניע כל מגיב היא האמת הפנימית שלו אחרת זה יראה צבוע ולא יטרום כלל להתפתחות, אבל וכאן האבל הגדול כל התורה כולה היא במילה אחת איך לומר את הדברים, לעיתים אנו שוכחים כי מאחורי היצירה עומדת נפש רגישה כי היצירה שלה היא האוצר שלה, וכשאנו פוגעים במילים אשר אינם בשום אופן לא ביקורת בונה אלא אף מסרסת, לא הועלנו בכלום, יותר מכך שלא הועלנו ולא גרמנו לליטוש הכותב , אלא אף מנענו ממנו להתנסות שוב, זה לא דומה למה שקרה לך קסנדרה עם המשורר יהודה עמיחי בסדנה ולמה שקרה לי איתך, שם זה היה רלוונטי ואולי אני יותר חזקה נפשית אז חזרתי לכתוב, אני לא אומרת שצריך להלך על ביצים ממש לא! אבל בהחלט אני לא מוצאת צורך ממשי במשפט שכתבת "חריזה ילדותית" אני יכולה להבין את השמרנות שבך ואת אי היכולת להתחבר לסיום, אבל חייבת להיות עקביות בבקורת שלך אם הינך שמרנית ומעריכה את הקלאסיקה יותר מההיטול , נכתבו פה שירים מזעזעים ממש על גבול הפורנו אשר קיבלו את תגובתך החיובית, לכן אני מוצאת כי הפעם החמרת ושוב אני מנסה לנחש אולי פשוט הופתעת מהסגנון השונה , האמיני לי הייתי מוכת הלם כשלמדתי כי כותבי הפיוטים של ראש השנה כתבו גם שירי חשק! אני מתנצלת על אורך תשובתי הרגשתי צורף להקיף את ההסבר שלי כדי שיראה בברור את דעתי, ולא ישמע חלילה קנטרני. בברכת שבוע טוב סנדרלין
 
לעניות דעתי

לעניות דעתי: 1. הייחוד בפורום הזה הוא הבקורות האמיתיות והבונות שאנחנו נותנים זה לזה, ובמיוחד הבקורות המעשירות והמנומקות היטב של קסנדרה. אני מוצאת, שאם ננסה למחוק לרגע את תחושת העלבון על בקורת לא נעימה, נודה שרק למדנו כאן והתפתחנו! 2. על קסנדרה במיוחד מוטלת החובה להגיב בכנות ליצירות ולעשות מאמץ שהבקורת תהיה בונה ככל שניתן. לא סתם "יריות" ועקיצות או אמירות בוטות. אני מוצאת שבמקרה הנדון הבקורת היתה סבירה. 2. מה קורה לנו כשאנחנו סופגים בקורת לא נעימה ("לא הבנתי", לא אהבתי", "המשפט האחרון מקלקל" וכו')? האמת - יש לנו מספר אפשרויות. אני מציעה שנבחר להתבונן על הבקורת כמנוף להתפתחות ולשינוי. לא כל דבר שאנו כותבים הוא "יצירת מופת", ולאחרים מותר לראות את זה... 3. אפשר לקבל את התגובה הנ"ל כמחמאה - אריה במדבר הרגיל את כולנו לסגנון משובח וליצירות מושקעות. (רק אנחנו, ה"עמך" לפעמים "מזייפים" וכותבים כלאחר יד, ואפילו חורזים חרוזים מטופשים). והנה, כך פתאום - גם אריה... אז אריה, היפלת את קסנדרה - אתה יכול לראות זאת כמחמאה. (אני מוצאת שהנסיון שלך לפרש אחר כך את "כשצר לי.." במשמעות של אויב, היה ממש (אבל באמת ממש!) מוגזם ותלוש). 4. דרך אגב, אריה ופאם קיבלו הרבה מחמאות על השיר ההוא. אז מה הבעיה? אני מוצאת שזה מזל גדול שהים מלא דגים, וכולם שונים זה מזה. שלכם,
 

קסנדרה*

New member
תודה פרח וסנדרלין, לך סנדרלין

אני לא מופתעת מהטקסטים של שירת ימי הביניים, אולי מפני שנחשפתי אליהם לפני הרבה שנים וזה היה חומר מאד קשה והוא הוסבר באופן נפרד ומבלי לשייך אותו לחיים שלא כמו היום אנחנו כותבים כמו מדברים מדברים כמו שחושבים ולפעמים גם כותבים מה שחושבים. והנה מה שהפריע לך למשל "חריזה ילדותית" איני חוזרת מהביטוי הזה. ככה אני התרשמתי ושוב אף אחד מאיתנו לא יכול לקחת אחריות וגם לא צריך על תגובותיו של האחר. חברה אין פה אותיות גדולות יותר אבל אני חוזרת וכותבת לא אהבתי את השיר ואולי באמת לא שאלתי את עצמי למה ? והנה פרח האירה משהו (זו תמיד מאירה בדרכה שלה
) אולי מפני שלא ציפיתי מאריה לחומר כזה. אריה כותב מאד מוערך לא רק בעיניי כי אם בכלל. אני נדהמתי ולא הבנתי איך יכול להיות ? ועד רגע זה איני ממצליחה לשייך לו את הכתיבה הזו. בדיוק כמו שקרה עם פרח, היא כתבה שאם הייתה גבר הייתה רוצה לזיין את האדמה, נכון גם פרח הפתיעה, אבל הכתיבה היתה ראויה להערכה אז לא בגלל המילה "לזיין" אני לא אביע את הערכתי. אבל אני חייבת לתקן רושם מסוים כשאני כתבתי לגבי השורה האחרונה שהינה בוטה, כוונתי ונדמה לי שעד כה רק אריה במדבר ופרח תרבותי הבינו את זה, אני מתייחסת להקשר שאינו הקשר. אמנם אריה מוצא שיש הקשר אבל אני לא וזו הייתה הכוונה. לו המילה משתין בקיר הייתה בהקשר נכון אין לי בעיה איתה, אבל לשתות לשוכרה להתמלא ומתוך שכרות להשתין על הקיר ???? נראה בעיני בוטה, גם עכשיו. בדיוק מה ביצירה של אנאבל הייז לא מצאתי את "המציצה" קשורה ליצירה ונמנעתי מלהגיב לה, האמת דיי הובכתי. הגבתי רק לצינסקי באותו השרשור. ונחזור לעניין הזיונים. עד לפני כשנה וחצי כל הודעה, יצירה או תגובה הכללה מילה כמו זין והטיותיה או שירת חשק נמחקה והיוצר קיבל הזהרה שלא לחזור. לאחר תקופה מסויימת גם אנחנו המנהלים קיבלנו תקנון לו אנו כפופים וגם לאחר מסקנות מדיון שנערך בפורום ע"י היוצרים וגם גיל היוצרים עלה בפורום הוחלט להוריד את האיסור הזה. לא שהיום אני מתלהבת מהיצירות הללו אבל אני בהחלט נפתחתי גם אליהם ומצאתי חלק מהן טובות, חלק משעשעות וחלק פורנוגרפיות. יש לי איזה גבול שמתחתי וממש לא לפני זמן רב מחקתי כמה הודעות שלא תאמו את רוח הפורום, מי מכם ראה ומי לא. אני לא מכריזה על כל פעולה שאני עושה, אני עושה את מה שמוטל עלי ומקווה על הצד הטוב ולשביעות רצונכם. קסנדרה
 
קסנדרה יקרה זה בדיוק מה שאמרתי

את לא חייבת לאהוב כל יצירה , גם אני לא אוהבת את כל מה שאני קוראת אז מה זה אומר שהיצירה לא טובה? בולשיט, הרי אמרתי בתחילה לי ניראה שפשוט היית כל כך מופתעם כמו מוכת הלם כשקראת את היצירה מפי אריה ופאם ולא ידעת איך לקשר את הכתיבה הזו לאריה , אבל אני חושבת ואומר זאת שוב זה בסדר גמור שאת לא אוהבת ויותר מסבדר וחסר לנו שתתחילי להגיד על כל יצירה מקסים מהמם ואז נכנס לאופוריה נוראית, אני חוזרת על העיקר במה שאמרתי, כל המטרה שלי שהבאתי טקסטים מימי הביניים לא למען השכלה אלא למען אראה כמה אני הייתי המומה ורציתי לבסס את עמדתי שכנראה גם את היית המומה ולא יכלת לקשר בין הכתיבה של אריה לכתיבה של היצירה האחרונה. עדיין אני טוענת ואסור לסטות מהנושא הכל תלוי איך אומרים תכתבי באותיות קידוש לבנה אני לא אוהבת לא מתחברת לא מוצאת את עצמי בשיר ותסבירי למה, אבל רק בגלל שכל מילה שלך היא חשובה מאוד מאוד בעינינואת חייבת לשקול תגובתך שבעתיים, נכון תפקיד "קשה מעיק ולא נעים" אבל תפקיד חשוב מאין כמהו. קסנדרה אני מתיחסת אך ורק לאיך ולא לזה שלא אהבת מותר ועוד איך מותר לא לאהוב בבקשה תתיחסי לעיקר תגובתי לאיך נאמרים הדברים קורקטיים ברורים וללא קנטרנות ככה זה צריך לבוא, ואת יודעת גם אם השיר גרם לך לסערת רגשות לדעתי לו היית כותבת את תחושותייך היינו מבינים הרבה יותר אהבתי לראות את הכנות באחת התשובות שלך , אני נבוכה לקרוא את השיר הזה (זה מקסים בעיני להודות במבוכה) זה היה לדעתי מועיל הרבה יותר מאשר הפגיעה פרופר, ואני ממש לא אהבתי את זה שאריה תיקן את השיר רק כדי לרצות אפילו נעלבתי בשבילו ... הפורום הזה הוא מקום יקר כמו שנאמר שבעים פנים לתורה על אחת כמה וכמה דעותיהם של אנשים יש החושבים כך ויש החושבים אחרת, מי אמר שכולנו צריכים להכנס לתבנית אחת איפה יהא הגיוון? המקוריות ?היחוד של כל כותב? לא אוהבת את האוירה העכורה שנוצרה פתאום זה מלחיץ אותי ומעורר בי עצבות חישבי עוד פעם קסנדרה תנסי לעבד את הדברים, אבל הפעם מהמקום של אריה ופאם ולא ממקום המבקר אולי בכל זאת תגיעי למסקנה אחרת , את יודעת לשחק משחק תפקידים לומדים זאת בתאטרון
, אני רוצה שהפעם תתיחסי לדברי רק בכיוון האיך ולא בכיוון חוות הדעת שגם מבחינתי חייבת חייבת להיות כנה וישירה! אז חשבי על האיך קסי כבר גילינו אותך במפגש את אישה רגישה מאוד למרות העקרונות המדויקים שאת עובדת על פיהם ודעתי רגישות ואמונה בעקרונות הם השילוב המנצח עשי בהם שימוש
סנדרלין
 

קסנדרה*

New member
סנדרלין תקראי את תגובתי למתילדה

ותספרי בעצמך, כמה התנצלויות היו על מה ? על זה שלא אהבתי. בואי אסביר לך משהו לגבי האיך: באחת מהרצאות הפילוסופיה שלמדתי בעבר, עלה הדיון לגבי מהות החברות ויחסי הקירבה בין האנשים. הדבר הכי זכור ואשר הותיר בי רושם הוא זה: אם בין חברים ומקורבים לנו, נצטרך לבחון כל מילה, שמא יפגעו מאיתנו, אין זו חברות ואנחנו לא מספיק כנים עם עצמנו ואיתם. זו הכנות שבי, ידעתי שאני יכולה לסמוך על האינטלגנצייה וההגיון של אריה במדבר ולא טעיתי לשמחתי הרבה. אריה הודה לי לא פעם אחת ויותר מפעמיים על תגובתי הכנה, גם בפורום וגם בתיבת המסרים. וכל הדיון הזה היה צריך להיות עקרוני ולא על היצירה שלא אהבתי ואשר אמרתי זאת בכנות שלי ובדרך שמצאתי באותו הרגע לנכון, אבל לא שכחתי להוסיף התנצלות, אחרי התנצלות. רק מה ? אני כתבתי והיה מי שהעדיף לא לקרוא אותה. קסנדרה
 

frustrated

New member
זו אכן בעיה לדעתי

אני, כפי שכתבתי בהקדמה לכמה שירים שלי, מאוד רוצה לקבל גם תגובות שליליות, ישנן כאלה. לפעמים קיבלתי כאלה, לפעמים לא. אולי זה לא נעים לקרוא תגובה לא אוהדת, אבל זה חשוב לקרוא תגובות כאלה. לי, אישית, מאוד קשה לכתוב תגובה לא טובה ליצירה. אני זוכר מקרה מסוים מהשבוע האחרון, שכתבתי תגובה לא קצרה לאיזה שיר, תגובה מאוד לא אוהדת, על כך שהיצירה נדושה וילדותית, ובסוף לא שלחתי אותה. אולי זו צביעות, כי אם התגובה הזו היתה נכתבת ליצירה שלי על ידי מישהו אחר, כן הייתי רוצה לקרוא אותה. אבל קשה לי, ולא נעים לי, ולפגוע בצורה כזאת באחרים זה דבר שמאוד קשה לי, גם אם זה במקום וזה הכרחי. אבל, קסנדרה, יש הבדל גדול ביני ובינך. כמו שאת מגיבה ליוצרים חדשים רק בהסכמה, ומשתמשים אחרים לא חייבים לעשות זאת, אני חושב שיש לך חובה גדולה יותר לכתוב את דעתך הכנה, גם אם היא שלילית, מעצם היותך מנהלת הפורום. אבל זו רק דעתי, ואני אבין לגמרי אם תחשבי אחרת ממני.
 
אני חושבת

שאת לא צריכה לייפות שום דבר, לא כדי ליצור שירה אסתטית (כהמשך לדיון הקודם שלנו), ולא כדי ליצור ביקורת פלקטית שתהיה מקובלת על כולם. לפעמים יש גם דברים רעים להגיד, אבל החוכמה האמיתית היא לדעת איך להגיד אותם. משהו נחמד שלומדים בצופים, זה "ביקורת סנדוויץ'": מתחילים ממשהו טוב, שכן אהבת, אחר כך מה לא אהבת, ולסיום- עוד דבר טוב, או סיכום חיובי של הכל. במקרה קיצוני, אם ממש שנאת משהו ולא מצאת בו שום דבר טוב, את לא חייבת להשפיל את הבנאדם, אפשר לומר בצורה עניינית מה בדיוק לא אהבת, או למה לא אהבת את זה, או בצורה כללית: לא התחברתי. כי... 1.. 2.. וכן הלאה, אבל אין סיבה לשקר בעניין הזה. לא כולם חייבים להסכים על הכל, הרי.
 

קסנדרה*

New member
מתילדה השורה הראשונה הייתה חיובית

ראי בתגובתי הראשונה, הפתיחה היא שהחריזה ומדוייקת. ותספרי, כמה פעמים התנצלתי ואף הענשתי את עצמי על שקרה ולא אהבתי. תגובתי הראשונה: החריזה מסורגת ומדוייקת. הרעיון קליל, קשה לי לזהות את אריה בתוך הקלילות הזו. השורה האחרונה איומה בעיניי, בוטות לשמה. אני מתנצלת, אבל הפעם לא מצא חן בעיניי. תגובתי השנייה: פוגע ? ממש לא אבל אריה יקרו קסנדרה* מותר שגם לי יהיו גבולות. אינכם צריכים להחליף מאומה, זו רק אני, יש גם אחרים. ולא מצאתי הקבלה בין "המשתין בקיר" שכאן לבין "כֹּה-יַעֲשֶׂה אֱלֹהִים לְאֹיְבֵי דָוִד, וְכֹה יֹסִיף: אִם-אַשְׁאִיר מִכָּל-אֲשֶׁר-לוֹ עַד-הַבֹּקֶר, מַשְׁתִּין בְּקִיר." שמואל א' פסוק כב' בספול של דוד ונבל. תגובתי השלישית: • אריה אתה יודע שאני לא עקשנית כללו קסנדרה* ומתרצה מהר. אבל הפעם תסלחו לי שניכם. ואני שוב מתנצלת על כך. אבל הנה אחרים אהבו את השורה והכל כתקנו. תגובתי הרביעית: • חחחחחחח אריה ו קסנדרה* ו 01:11 | 28/12 רצית כנות ??? השיר לא מצא חן בעיני קודם , הוא שטותניק מידי. אל תכעס אבל החריזה "ילדותית" משהו, הזכיר לי חריזות נשלפות מהמותן בערבי שירה כשנחה עלינו ה"מוזה" אחרי 2-3 כוסות "משקה". מתנצלת עד עמקי נשמתי - ותסלחו לי פליז. מרכינה ראשי כעונש. קסנדרה
 
נכון

לא רמזתי לרגע שאופן נתינת הביקורת שלך לקוי, רק עניתי על השאלה באופן כללי. לא על הביקורת שלך ספציפית.
 

צינסקי

New member
תגובתי הקצרה

(הבהלתם אותי עם אורך התשובות האלה) מה שאני הכי מעריך אצל קסנדרה זה כנות האמירות. כאשר קסנדרה אומרת שמשהו משובח הרי שראוי להאמין כי כך אכן היא חושבת. באותה מידה כאשר קסנדרה אומרת שמשהו ראוי לשיפור, הרי כך היא אכן חושבת. זה היופי וזו הכנות הבלתי תלויה. יחד עם זאת, הדגש כאן ובכל מה שכתבתי הוא מה שקסנדרה חושבת. קסנדרה דואגת לומר ולכתוב כל הזמן שזו דעתה ודעתה בלבד. אפשר לקבל ואפשר שלא. אני מאד מעריך את הכנות הזו ויודע שהיא אמיתית. ולגבי השיר עצמו. האמת שהופתעתי מהתגובה. לא ציפיתי שיעורר כזו התנגדות אצל קסנדרה. לא כל כך הבנתי בהתחלה מאין זו. אין לי ספק שזו לא היתה שליפה, בטוח לא של אריה הפיטן, ובודאי לא של פאם שלא כותבת כאן הרבה ואני מניח שעד שכתבה שקדה שוב ושוב על מנת שלא יהיה "לא רציני". שמחתי דוקא משינוי הסגנון של אריה - נראה היה לי חביב ופיוטי. ונקודה אחרונה למחשבה : כל הכותבים כאן, בוודאי אלו הותיקים, הינם משוררים בלב ובנפש. בתוקף זאת , לא משנה כמה כנה התגובה וכמה אנחנו מעריכים כנות, יש בנו משהו שנפגע מכנות פוגעת. לפעמים אולי עדיף לומר ביקורת בדרך יותר ... אחרת. צינסקי. (בסוף לא יצא קצר).
 

לי אם

New member
תשובה

אני חושבת שצריך להגיב , על יצירה, אחרת איך היוצר יידע אם אכן יצירתו יפה או לא . לדעתי אדם צריך להיות כנה בתגבתו , אך בהגשת התגובה צריך גם קצת עדינות כי יש כאלה שלהם זאת הפעם הראשונה שהם נחשפים באומנות ויש כאלה שיודעים לפגוע דווקה באכולוסייה הזו . אני חושבת שאם נהיה עדנים בתגובתנו , ונתן דעה כנה ואמיתית כך נוכל לצור לנו את האומנות היפה , כי מה היא בעצם אומנות בעיניי היא הדרך שלנו להביע את עצמנו בפני אנשים ובפני העולם . לדעתי צריך להיות כנים נכון לא כל יצירה היא יצירה שצריך להגיד עליה וואו היא יפה מדהימה למרות שהיא לא בהיכרך מדברת אלייך . אבל בתגובה אפשר קצת לעדן . כי בכל זאת זה שכותב אותה הוא כותב אותה בשבלנו כדי שאנו נגיד לו מה דעתנו עליה .
 

femme

New member
תודה לכל המגיבים והרי תשובתי לכם :

1.אישית אין לי שום דבר נגד ביקורת שלילית, כל עוד שהיא נעשית בניסוח הולם, רלוונטי ובלתי פוגע. אני אישית ספגתי לא מעט ביקורות שליליות ולמרות שהיו לי השגות לגביהן ולא מצאו חן בעיני, הרי שרדתי אותן ולראיה עודני בפורום הזה. מלכתחילה ביקורת זו לא התיימרה להיות בונה וכל מטרתה (ממבט ראשון) היתה לגמד ואולי אף להעליב את היוצרים ולא היה בה שמץ של "מנוף להתפתחות ולשינוי". 2.לכל כותב ויוצר עם ראש פתוח ובעל חוש הומור, היה ברור שזו יצירה קלילה והיטולית, אשר אינה מתחרה חו"ח בדואטים אחרים וגם אינה מתיימרת לעלות לטאגליינס… 3.הביקורת של קסנדרה לא הופנתה ליוצר חדש ובלתי מוכר, כי אם ליוצר מוכשר רציני ומכובד לכל הדעות. כל חטאו בכך, שהתפתה להפתיע ולגוון את סגנונו המוכר לכם וזה רק בהשפעתי הפושעת . למרות הנימה והתוכן ההומוריסטי, אריה במדבר עדיין סמך כהרגלו (אף שאני לא ידעתי על כך) על מקורות מהתנ"ך ומהקלאסיקה. למרבה הצער, אריה התעקש להוכיח את דבריו, הציג סימוכין לכתיבתו וגם הביא גירסא שניה על מנת לרצות את קסנדרה ועל זה אני מאד מאד כעסתי עליו. ראיתי אותו נלחם כארי על ספסל הנאשמים. רק שתבינו איזה איש אמין ויקר הוא ! לסיכום, אני מקווה שכולנו למדנו מזה משהו, גם אם זאת לא בדיוק שירה וכתיבה יוצרת נטו. למדנו פרק ביחסי אנוש ובדינמיקה שיש בין חברי הפורום. למדנו שעל כל אחד מאתנו מוטלת החובה להפנים ולחשוב כיצד ואיך עליו להגיב לחברו ולא לשלוף דברים מהמותן, שעלולים לפגוע ברגשי הזולת. לפעמים (אם איננו בטוחים באופי התגובה), אפילו רצוי ומומלץ להמתין קצת עד שתהיינה תגובות נוספות. כבר אמר כאן מישהו בפורום, ש"הפזיזות מן השטן היא". ותזכרו שתמיד יש לנו את האופציה וברירת המחדל שלא להגיב, פשוטו כמשמעו וזה נכון לגבי כל אחד. למדנו שצריך לשמור על כבוד האדם, גם אם הוא חטא בכתיבה ולא מצאה חן בעינינו. לילה טוב לכולם,
 
למעלה