שאלה חדשה שמטרידה את מנוחתי....

עידו10

New member
זה דווקא אכן כך

המחשבה היא חלק מהמוח וכן, אם אדם מחליט לרצוח אזי כן- הוא רוצח משום שחומרים מסויימים במוחו (או בחלק ממנו- סביר שהמוח המוארך) משתחררים או נוצרים. למה הוא נענש? כי 99% מהעולם מאמין שקיימת הפרדה בין המוח והמחשבה. המוח האנושי הוא דבר מורכב, אבל זה שאנחנו לא מבינים את פעולותיו לגמרי לא מצריך "תוספת" של מושג מופשט שבעזרתו נסביר את הלך המחשבה שלנו.
 

Alon16

New member
טוב... התייאשתי.

אני לא יודע מה קורה בכל הקטע הזה של המח והמחשבה, מה שברור הוא שיש לאדם בחירה חופשית, ואם הוא בוחר לרצוח אז הוא יענש בגלל שהוא בחר לעשות כן. השאלה היא האם הבחירה מבוצעת באמצעות המח עצמו (חומר) או באמצעות משהו רוחני. אלון.
 

עידו10

New member
מכיוון שמעולם לא התגלתה

רוחניות (לא משנה איך תגדיר אותה) בשום מקום חוץ מבמוחם של אנשים המחשיבים את עצמם "רוחניים", אי אפשר לקבוע שדבר כזה קיים.
 

point618

New member
הנשמה לא עוזרת

אתה טוען שהנשמה ´החליטה´ לרצוח... נניח לרגע (רק לצורך הדיון) שאכן כך הוא. נו אז מה? אם כך הנשמה אחראית בכל זשוב אין חופש בחירה. על סמך מה החליטה הנשמה? איזו השפעה יש לאדם על נשמתו? והיכן הבחירה החופשית? רבים מעדיפים להאמין באלוהים טוב שברא את העולם ומשגיח עלינו. ביעוד בחיים שיש לכל אחד. בנשמה שמתווכת בינינו לאלוהים ובעליונות האדם על פני העולם נהחומר הגולמי ביכולתו להפגין בחירה חופשית. שאיפה נעלה. אולי באמת טוב היה אם אכן כך הייתה המציאות. לצערינו אין שמץ של הוכחה חלום נכסף זה. עולמינו הוא עולם קר. אדיש לגורלינו ללא מטרה וללא תכלית. אתן לך ציתןת מענין אודות חופש הבחירה. If the moon, in the act of completing its eternal way around the earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was travelling its way of its own accord on the strength of a resolution taken once and for all. So would a Being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man´s illusion that he was acting according to his own free will. This is my belief, although I know well that it is not fully demonstrable. If one thinks out to the very last consequence what one exactly knows and understands, there will be hardly any human being who will be impervious to this view, provided his self-love does not ruffle up against it. Man defends himself from being regarded as an impotent object in the course of the Universe. But should the lawfulness of events, such as unveils itself more or less clearly in inorganic nature, cease to function in front of the activities of the brain? Leaving aside the inconsistency of such a view, the influence of alcohol and other sharply controllable factors on our thoughts, feeling and activities should show very distinctly that determinism does not stop before the majesty of our human will. Maybe, we and human society require the illusion of freedom in our human activities! The conviction that a law of necessity governs human activities introduces into our conception of man and life a mildness, a reverence and an excellence, such as would be unattainable without this conviction.
 

עידו10

New member
תגדיר "מודע"

אולי בעצם ההגדרה תיווכח ש"מודעות" היא לא יותר מאשליה?
 

Alon16

New member
מודעות

ידיעה של מצבים, הבחנה בקיומם. משהו כזה...
 

עידו10

New member
לא ממש הסבר, אבל

בכל מקרה- האם לחיות אין את זה? ודרך אגב, למחשבים גם יש את זה. (FEEDBACK) וגם לדיסקמנים (יש להם "מודעות" לגבי איפה נמצאת עדשת הלייזר) ולעוד המון מוצרי חשמל.
 

Alon16

New member
אני חושב שגם לחיות יש את זה.

למחשבים??? איזה מודעות יש לדיסקמנים? במה זה מתבטא? זה לא נראה לי שיש את זה למחשבים... הם אולי מתוכנתים בצורה מסוימת שאם קורה X אז שיעשו Y אבל הם לא "מודעים" לזה שהם עושים משהו ואינם "מודעים" לכך ש X קרה. אלון.
 

shkool

New member
כך גם בני האדם...

אבל אני יגיע איתך לזה בדיון המקורי אז אל תגיב...
 

עידו10

New member
כל מכשיר חשמלי כמעט

לרבות דיסקמנים, מיני דיסקים, MP3 PLAYERS וכו´ "מודעים" לפי דבריך למצב שלהם. בדיסקמן יש מנגנון שמעביר לתצוגה את מספר הטרק שאתה שומע (התצוגה "מודעת למספר הטרק"), יש מנגנון שסופר את מספר הטרקים (הדיסקמן "מודע" למספר הטרקים בדיסק) ויש מנגנון שמודיע לעין כמה קדימה להתקדם בכדי להגיע לטרק מסויים (בשביל כך הדיסקמן צריך להיות "מודע" למצב העין). כך ש"מודעות" אינה אלא אשליה, ובשפת באלקטרונאים אינה יותר מFEEDBACK. כך גם מזגן יודע כמה לחמם, טוסטר יודע מתי הוא בטמפ´ הנכונה, ועוד אלפי מכשירים בעלי "מודעות" כמו שלנו.
 

Alon16

New member
טעות

הדיסקמן, הטוסטר, וכל המכשירים החשמיליים האלה הם דוממים, קרי אין להם כלל "מודעות". תצוגת מספר הטרק הנשמע הוא לא יותר מאשר תכנות הדיסקמן שכאשר מתחלף טרק אז הוא ישתנה לצורת מספר בסדר עולה לפי מספר הטרק, אך ודאי שאין לדיסקמן מודעות לזה, אלא בסה"כ הוא משתנה ע"י מנגונים מתוחכמים. כנ"ל בכל הדברים האלה. חוץ מזה, עוד לא נוצר המחשב שיודע לחשוב, חשיבה כמו שלנו, ולא שמעתי על מכשיר חשמלי שהוא גם מרגיש דברים והוא בעל רגשות.
 

shkool

New member
האדם גם כן הוא מכונה - מכונה מאוד

מאוד מאוד מאוד מאוד מורכבת(לפחות עד שיוכח אחרת) גם לנו יש מנגנונים אבל הם בהרבה יותר משוכללים מהמנגנונים שיש בדיסקמן. ואגב, כן פיתחו מחשב שיודע לחשוב חשיבה כמו שלנו, אומנם חשיבה של ילד בן 4 אבל זאת התחלה(קראתי על כך לפני כמה חודשים באיזה מאמר בעיתון ידיעות) רגשות הן סך הכל תהליכים כימיים במוח(ושוב, לפחות עד שיוכח אחרת) ואין סיבה שבעתיד הרחוק לא נוכל לבנות מכונות ש"ירגישו"... shkool
 

Alon16

New member
טוב...

האדם אכן מאד מאד מאד מורכב. (ד"א - מורכבות מראה על מרכיב, כלומר יש מישהו שהרכיב את האדם - יש אלוהים?) אבל האדם מודע. הוא מודע לכל דבר שהוא עושה, לכל דבר שהוא חושב, כלומר לא רק שהוא חושב, אלא הוא "יודע" שהוא חושב... זה נראה לי יותר מסתם מכונה משוכללת. פיתחו מחשב שיודע לחשוב חשיבה של ילד בן 4? אולי תביא לי לינק? תוכיח שרגשות הן סך הכל תהליכים כימיים במוח... אלון.
 

shkool

New member
ובכן..

זה נראה לך יותר מסתם מכונה משכוללת? זכותך לחשוב כך. אין לי לינק מכיוון שקראתי על זה בעיתון ואני לא זוכר איך הם קראו לפרוייקט, אבל זאת האמת, תאמין לי שאין לי אינטרס לשקר לך, בכתבה היה כתוב כי פסיכולוגים קבעו כי לאותו מחשב יש יכולת שיכלית של ילד בן 4. רגשות אכן הם תהליכים כימיים במוח, וכהוכחה לכך, ישנו מכשיר(אני בטוח שאתה מכיר אותו - שאתה שוכב והראש שלך נמצא בתוך חור שכזה...) שבודק אילו חלקים מופעלים במוח כאשר הנבדק עושה פעולות שונות. בתוכנית שראיתי(מדע האהבה) הכניסו מישהו למכשיר הזה וגילו שכאשר הוא חושב על חברתו ישנם חלקים ממוח אשר פועלים לעומת חשיבתו על איזה חבר שלו - שחלקים אחרים במוח פועלים. shkool
 
גם וגם

עפ"י נסיוני, רוב החידות הפסיכופיזיות מסתכמות בתשובת "גם וגם" נדושה עד כאב, ובכל זאת, לדעתי חשיבה הינה תהליך אשר מתרחש בשני מישורים בו זמנית, במישור הפיזי אכן הנוירונים מעידים על פעילות קוגניטיבית זו או אחרת, אך ישנה פעולה מקבילה במימד הנפשי (האסטרלי או האין) ופעולת הדיבור הינה לדעתי השילוב בין "רצון" שמקומו אינו ברור לבין ביטוי פיזי שלו. אך גם תשובתי לוקה בערפל כמו כל תשובה שניסו לתת לבעיה הפסיכופיזית באלפי השנים האחרונות.
 
תגובה

המחשבה, משמע המוח, הוא המעצם המייצר את "הנפש" או "הנשמה". זהו אינו דבר מוחשי או ריאליסטי. בדיוק כפי שאדם אומר כי אהבה היא בלב. זהו אינו דבר נכון מבחינהמדעית. ליבנו הוא לא מקור מחשבה או רגש. רגשותיו וגם מחשבותיו של אדם באים מהראש. מהשכל. באשר לנפש ולנשמה, זוהי המצאה גאונית של אדם שחשב מראש.
מגע המשי
 
למעלה