שאלה חשובה והתייעצול קשה.

Shablup

New member
שאלה חשובה והתייעצול קשה.

אני צמחונית בערך 7 שנים. יש לי מחסור בברזל ובבי 12,ואני לוקחת כדורים מזה כחודש כדי סדר את זה.. בשנתיים האחרונות התחילה להיות לי נשירת שיער מטורפת,משיער שהיה פעם מלא ונפוח הוא הפך להיות דליל ועצוב,וכל הקרקפת שלי מתחילה להתמלא קרחות. בשבילי השיער הוא הדבר שהכי הכי חשוב לי בחיצוניות שלי,כי הוא משפיע לי באופו דרסטי על הפנימיות. אני לא כ"כ יודעת איך להמחיש את זה,אז אני אתן דוגמה קצת מגעילה: בנות, נשירה בשבילי היא כמו הקטנת שדיים. בנים,כמו הקטנת איבר המין. עכשיו השאלה: ממה עוד יכולה לנבוע נשירת שיער? האם ישנן עוד דרכים לגדל את השיער שלי בחזרה? חשבתי על ללכת לרופאת משפחה ולשאול אותה מה דעתה,הבעיה שאני מפחדת שהיא תטיף לי ולאמא שלי על זה שאני אהיה אנמית ואמות אם לא אוכל בשר. ההתלבטות הכי גדולה היא,האם,במקרה שאגלה שהמחסור שלי כ"כ חמור,כדאי לי לאכול בשר? אני כמעט בטוחה שבביס הראשון אני אקיא מרוב גועל,מצד שני-אני כבר מיואשת לגמרי. אשמח לעצות. תודה מראש וערב טוב.
 
ברוכה הבאה

אם כמו שהבנתי המחסור ב B12 ובברזל עדיין קיים כרגע ועדיין בטיפול, אז צריך לתת לזה עוד קצת זמן לראות שיפור. אנמיה לא מסתדרת ברגע שלוקחים תוספים, לוקח לגוף זמן להשתמש בהם ולהחזיר את המצב לרמה תקינה. אפשר בינתיים בתור ניסיון לקחת אבץ, יש פעמים שרואים שינוי בנשירה אפילו תוך שבוע. ממה מורכבת התזונה שלך באופן כללי? אין סיבה עקרונית "לחזור לבשר", אבל יכול מאוד להיות שהתזונה הצמחונית שלך כרגע לא נכונה. אפשר ורצוי לבקש גם הפניה לתזונאית, אבל אכן רצוי כזו שידידותית לצמחונים. כבר שמעתי על תזונאיות לא קשובות שפשוט הכריזו שצריך בשר וזהו (וגם רופאים כאלה).
 

Shablup

New member
תודה רבה =)

אני לוקחת כדורים בצורה מסודרת כחודש בערך... מותר לי לקחת אבץ בלי התייעצות עם הרופאת משפחה שלי? ומאיפה אני קונה את זה? התזונה שלי כרגע הורכבה ע"י דיאטנית של קופ"ח,אז אני חושבת שהיא די בסדר :6-8 מנות לחם ביום,1-3 פירות,3-4 מוצרי חלב, 1-2 מנות שמן... תודה רבה לך =)
 

ailag

New member
את חייבת ללכת עם אמא שלך?

וכשלי זה קרה דוקא שלחו אותי לרופא עור. ספרי לאמא שלך שכשלי זה קרה אכלתי תזונה בשרית לגמרי, בלי להתקמצן, ושרמות ה B12 התאזנו לאחר שנהייתי צמחונית (לקחתי כדורים, אבל לא סדיר ומעט מדי) אז זה לא קשור לאכילת בשר או לא בשר, אלא כמו שהאלפקה אמרה - לכלל התזונה שלך. B12 וברזל אפשר להשיג מכל מיני מאכלים. אבל צמחונים, וכמו שהדוגמה כאן מראה גם אוכלי בשר, צריכים לוודא שהם באמת מקבלים את זה. נו, והיתה תוכנית של ד"ר האוס בה מישהי לקתה בסימפטומים קשים (כולל יריקת דם) בין השאר כי היא אכלה רק המבורגרים. אז? זה אומר שבשר זה רע? לא, זה אומר שמי שנתן לה לאכול היה צריך לנסות לגוון.
 

Shablup

New member
נכון...

לא חשבתי על זה שזה לא חייב להיות קשור לבשר... ד"ר האוס תוכנית שולטת!! תודה רבה לך =)
 

ailag

New member
אה, ובדוגמה הנל

הברזל התאזן לגמרי לבד, בלי שום תוסף. (למקרה שבאמת תרצי להשתמש בה) והבדיקה עם התוצאות הגרועות נעשתה קרוב מאוד לזמן ההצטמחנות, כלומר השיפור במצב חל בזמן הצמחונות. (לדעתי) אחת הסיבות שלאוכלי בשר יש פחות חוסר ב B12 ובברזל זה שהם עושים הרבה פחות בדיקות דם, אז הם לא יודעים מזה
(לא שצמחונים עושים כזה הרבה, אבל מומלץ פעם בכמה זמן. לכולם.)
 

ch561

New member
אבל זה לא נכון

צמחונים אכן בעלי רמות B12 נמוכות מאשר אוכלי בשר (גם של ברזל ואם אני לא טועה, גם אבץ). ישנם הרבה מחקרים על הנושא, הנה מה שחיפוש קצר בPUBMED מעלה: אחת, שתיים. (אני סתם לקחתי שתיים, ישנם מאות מחקרים). ללא ספק שלתזונה צמחונית יש כמה יתרונות על תזונה מרובת בשר אבל גם כמה חסרונות. צריך לדעת מה הן החסרונות לטפל בהן ולא לגרום נזקים לגוף.
 

TheFinalCut

New member
חסרונות וחסרים

למיטב ידיעתי, אכן מוסכם כי הזמינות של ברזל ואבץ נמוכה יותר במזון צמחי, אבל גם מוסכם כי הרמות הנמוכות יותר אינן מהוות סיכון או בעיה כלשהי, ולעיתים אף להפך. ראה את הסקירה המצורפת, לפרטים מלאים (Full Text בחינם). נמצא כי במזון הצמחי אכן זמינות נמוכה יותר של ברזל ואבץ, מסיבות שונות (מעכבים ספיגה, רמות התחלתיות, גורמים שקושרים את המתכות וכו'), אך לגבי תופעות של חוסר, לא נמצא הבדל מובהק בצמחונים בהשוואה ל"אומניבורים". בהקשר של ברזל, הכותבים מסבירים את זה בכימיה המעניינת של ספיגת הברזל מהמקור הצמחי (צורת non-heme): הספיגה ברזל של מסוג זה נמצאת במעין שיווי משקל - כשיש רמות נמוכות הספיגה מוגברת, וכאשר הרמות גבוהות הספיגה חלשה. זה בניגוד לצורת ה-heme שמגיעה מן החי, ונספגת בצורה קבועה פחות או יותר (ואמנם ביעילות גדולה יותר מספיגה של צורת ה-non-heme). B12 הוא אכן סיפור אחר, כיוון שבאופן טבעי הוא לא נמצא בעושר באף סוג של מזון צמחי. אך ספיגה של הויטמין באמצעות גלולות (בעיקר מתחת ללשון) היא יותר יעילה מאשר הספיגה הלא כל כך יעילה דרך מערכת העיכול (זו אחת הסיבות שחסר ב-B12 כל כך נפוץ בכלל האוכלוסיה), כך שניתן בקלות להמנע מחסרים אצל רוב האנשים. אגב, הפרות בתעשיית הבשר סובלות לעיתים קרובות מחסרים ב-B12, כיוון שהן מטופלות באנטיביוטיקה והחיידקים שמייצרים את הויטמין לא מצליחים להתבסס. לכן, לא נדיר שפרות בתעשיה מטופלות ב-B12 חיצוני.
 

ch561

New member
מוסכם על מי?

אורך חיים צמחוני ובטוח שאורך חיים טבעוני, עלול לגרום לחוסר בברזל וB12 יותר בקלות מאשר אדם אשר אוכל בשר. ישנם הרבה מחקרים בנושא , קח אחד מPUBMED. (יש עוד רבים אחרים)
"As shown in previous studies vegetarians and especially vegans are at risk for iron deficiency"​
ועוד מאותו אבסטרקט
"It is suggested that especially YM on a vegan diet should have their iron status monitored and should consider taking iron supplements in case of a marginal status"​
או שלא כ"כ הבנתי למה אתה מתכוון בתגובתך. לגבי הברזל וה HEME, זה ידוע. אני כתבתי לא מזמן תגובה על זה בפורום שאלה קטנה. קראתי לא מזמן מאמר על חסימת או מעקב של תעלות הHEME וניסוי זה גרם לפגיעה בספיגת הברזל לגוף. לגבי הפרות בתעשיית הבשר וגלולות, זה לא כ"כ רלוונטי.
 

TheFinalCut

New member
המשך

מוסכם, כלומר לפי הידע המערכתי המעודכן המיוצג בספרות, שמיוצג בצורה לא רע במאמר אליו הפניתי בהודעה הקודמת (Hunt RJ. 2003. AJCN 78: 633S-9S). אני ממליץ מאוד לקרוא לא רק את התקציר של המחקר ההוא, זה מאמר די מעניין והוא מקיף את הנושא של ספיגת ברזל ואבץ אצל צמחונים וטבעונים, בהתבסס לא על מחקר בודד, אלא סקירת ספרות. בכל מקרה, גם בתקציר של המחקר ההוא, כתוב במפורש שלא ברור אם יש השלכות שליליות לרמות נמוכות יותר של ברזל בצמחונים וטבעונים, ואף נרמז כי ייתכנו השפעות חיוביות להפחתת מחלות כרוניות: Although it is clear that vegetarians have lower iron stores, adverse health effects from lower iron and zinc absorption have not been demonstrated with varied vegetarian diets in developed countries, and moderately lower iron stores have even been hypothesized to reduce the risk of chronic diseases. המחקר שאתה מצטט מראה שצריכת הברזל הממוצעת של 75 נשים טבעוניות גרמניות היה מעל הממוצע באוכלוסיה, אך כי לרבות מהן בכל זאת היו רמות נמוכות של ברזל בדם. אכן יש מחקרים רבים מאוד שמראים כי רמות הברזל בדם של צמחונים וטבעונים נמוכות מאלו של "אוכלי כל", ואין כאן כל חדש (או מקור לויכוח). השאלה היא מהן (אם כלל ישנן) ההשלכות השליליות של מצב זה. במחקר שציטטת, נאמר כי רק ל-3 מן הנשים שנדגמו היה מצב שניתן להגדירו כאנמיה כתוצאה מחסר בברזל, לפי רמות הברזל בדמן. מה שלא נבדק, וחסר מאוד במחקר הזה, הוא לכמה מ-75 הנשים היו סימפטומים כלשהם כתוצאה מרמות הברזל הנמוכות. גם לפי הסקירה שהזכרתי, אכן מצוין כי לצמחונים וטבעונים יש רמות נמוכות יותר של ברזל בהשוואה ללא-צמחונים, אולם מודגש כי אין ראיות בספרות להשפעות שליליות כלשהן של מצב זה. המחקר שאתה מזכיר אינו סותר את זאת. לגבי B12, ההערה לגבי הגלולות נועדה לציין שספיגת B12 בטבליות מציצה -מתחת ללשון הן מקור טוב יותר לויטמין מכל מקור תזונתי, וכי הספיגה הבעייתית של B12 בתזונה היא מקור לחוסר נפוץ מאוד באוכלוסיה ב-B12, גם בקרב אוכלי בשר. ההערה בנוגע לתיסוף B12 לפרות נועדה להסביר מדוע, בין היתר, גם לרבים מהאומניבורים יש חסרים ב-B12, נוסף על בעיות הספיגה.
 

ch561

New member
אכן, אני ממליץ לך לקרוא

את המאמר שקישרת, או לחלופין לקרוא/להבין את מה שאני כותב. במאמר שקישרת מדובר על רמות נמוכות של ברזל, אבל רמות שעדיין בנורמה!!! (הרי הטווח יכול להיות בן הערך הנמוך, נגיד X לערך הגבוה, נגיד Y) המאמרים שאני קישרתי מדברים על רמות נמוכות מהרצוי! (פחות מ Y) או בלעז, deficiency. הנה מאמר מהפעם הקודמת:
"As shown in previous studies vegetarians and especially vegans are at risk for iron deficiency"​
הנה עוד מאמר מתגובה הראשונה שלי (פשוט אין לי כוח לחפש חדשים).
"However, even a lacto-vegetarian diet produces an increased risk of deficiencies of vitamin B12 and possibly certain minerals, such as iron"​
מההתחלה לא הבנתי את פשר תגובותך כי הן ממש לא קשורות לכלום (וכתבתי את זה). ואם נחזור שוב למה שכתבתי, ואני אצטט את עצמי: "ללא ספק שלתזונה צמחונית יש כמה יתרונות על תזונה מרובת בשר אבל גם כמה חסרונות. צריך לדעת מה הן החסרונות לטפל בהן ולא לגרום נזקים לגוף". בגלל הסיבות שכתובות בגם במאמר שאתה צירפת (חוסר ברזל בצורת HEME) כמות הברזל הנספגת נמוכה יותר אצל צמחונים ולא רק אצל טבעונים מה עלול לגרום להם לחוסר בברזל בשכיכות גבוהה יותר מאשר לככל האוכלוסיה (לא ערכים נמוכים של ברזל!!!). הערכים הנמוכים של הברזל אצל צמחונים נובעים מאותה סיבה (אילו שבנורמה). ואני בספק רב שתמצא מאמר שחולק על המאמרים שאני קישרתי. לגבי רמות ברזל נמוכות מהטווח, רמות אלו בהחלט אינן בריאות ובעלות השפעות שליליות. במידה ואתה חולק על כך אני ממליץ לך לזעזע את עולם הרפואה במאמר משלך. לגבי מדוע רמות גבוהות של ברזל בדם נחשבות (למיטב ידיעתי עדיין אין הוכחות חד משמעיות לכך שזה נכון, הרי לא שינו את טווח הנורמלי/תקין באוכלוסיה) אני יכול להרחיב במידה ואתה רוצה. (בכל זאת זה היה נושא הדוקטורט שלי). לגבי B12, זה פשוט לא רלוונטי לכלום, הB12 אינו צריך להתעכל בטבליה שאנחנו "קוטפים" בבית מרקחת. ללא תוספת B12 (בטבליה או במזון מעושר) אדם טבעוני ימות מחוסר. גם אדם צמחוני יקשה לספק את התצרוכת היומית. האמירה שלך היא כמו לומר שלא צריך לאכול פירות וירקות ושאת הכל ניתן לקבל הכדורי קומפלקס ויטמין. אני יכול לציין את חומרי הרעל שמורחים על הירקות והפירות שאתה אוכל, חלקם חומרים מסרטנים ורעילים ממדרגה ראשונה. כל זה ממש לא עקרוני או חשוב לדיון שלנו. התיחסות לתגובה שלמטה אני שמתי לסטנדרט של זהב את רמות הברזל של מי שאוכל בשר??????????? אני???????????? אתה מעוניין להצביע לי על המקום המדוייק שכתבתי זאת????????? אתה קורא את מה שאני כותב,או שעונה למה שאתה רוצה שאני אכתוב? תמיר הכל בסדר? הרי כתבתי בפירוש "לדעתי מי ששומר על אורך חיים בריא הוא בריא, מי שלא, לא."--> אין התיחסות להיות האדם צמחוני או לא. גם בשרשור שהיה בפורום שאלה קטנה כתבתי שלא צריכים לאכול בשר. שוב, צימחוני צריך "לעבוד" יותר קשה כדי לשמור על רמות תקינות של ברזל בגוף (תקינות זה לא נמוכות ובנורמה, אלא חוסר deficiency), זה מה שמקובל על המדע כיום. כמובן שזה לא אומר שצריכים לאכול בשר בגלל זה.
 

TheFinalCut

New member
Here we go again

תראה, חייבים להבדיל כאן בין שני דברים, שאני חושש שאתה מבלבל ביניהם. האחד הוא רמות של ברזל בדם; כאן מוגדר טווח שנחשב נורמלי, וערכים המצויים תחתיו מוגדרים כ"חוסר" (deficiency). השני הוא מצב פיסיולוגי ממשי של חוסר - אנמיה, שגורם לתופעות ותסמינים שונים, כגון חולשה, עייפות, קשיי נשימה, כאבי ראש, תאבון מופחת, חיוורון וכו' (ובמקרים ממש חריפים גם לבעיות מערכתיות חריפות יותר). אם ננסח את ההשערה של השפעת התזונה על מאגרי הברזל בצורה אחרת, אז אם צמחונים וטבעונים באמת בסיכון מוגבר לסבול מחוסרים בברזל, הם צריכים לסבול מאנמיה כתוצאה מחוסר בברזל ומהתסמינים של המחלה בתדירות גבוהה מ"אומניבורים". כל עוד לא מוכיחים את זה, הטענה בדבר "סיכון מוגבר" היא לגמרי באוויר, כי רמות מתחת לנורמל לא בהכרח מובילות לאיזושהי בעיה ממשית. רק אחד המאמרים שהזכרת הוא מחקר בו ניסו לענות אל השאלות שבנדון, אך ההסקה שלך ממנו היא בעייתית משתי סיבות: הראשונה היא שלא נבדקו סימפטומים, אלא רק רמות בדם, והשניה היא שלא היו כאן קבוצות "ביקורת", כלומר לא הישוו את התוצאות שהתקבלו לאלו של אנשים בעלי תזונה אומניבורית. הצהרות על סיכונים מוגברים בהקדמות או תקצירים לא שוות הרבה בלי שהן מבוססות על נתונים שבאמת מראים את זה. המאמר מהולנד הוא סוג של סיכום של יתרונות וחסרונות של תזונה צמחית, ובגלל שאין לי גישה לטקסט המלא ואני ממילא לא יודע הולנדית, אין לי שום דבר לדעת על מה בכלל מבוססות כל הטענות שם. כמו כן לא נראה שבכלל מדדו שם אילושהם נתונים, וודאי לא בהקשר של ברזל. אם בכל זאת נתאמץ להסיק משהו מהמחקרים הללו, אז במחקר שהזכרת שנערך בגרמניה ב-75 טבעוניות, נמצא שרק ל-3 נשים (או 4% מהכלל) היו רמות ברזל נמוכות מספיק כדי להיות מוגדרות כאנמיה של ממש. לפי ההגדרה של אנמיה ב-MedlinePlus, התדירות של המחלה בנשים היא 20% עבור כלל האוכלוסיה! כלומר, הנשים הטבעוניות שנדגמו היו בסיכון פי 5 מופחת לאנמיה בהשוואה לכלל האוכלוסיה, אם הנתונים שמוצגים במדליין נכונים גם לגבי נשים בגרמניה. המחקר שפורסם ב-AJCN הוא Review של 15 מחקרים משווים, בהם היו קבוצות צמחוניות או טבעוניות, וקבוצות ביקורת בעלי תזונה "אומניבורית" רגילה. הממצאים מסוכמים בטבלה בעמ' 635S וניתן לראות בבירור שבמעל 50% מהמחקרים (8 מתוך 15) לא נמצאו הבדלים מובהקים ברמות הברזל בדם בין הקבוצות (לפי המדד המקובל – המוגלובין או המטוקריט). so much for "אני בספק רב שתמצא מאמר שחולק על המאמרים שאני קישרתי", ממ? באחרים היו לקבוצות הצמחוניות רמות נמוכות יותר, אך רק במחקר אחד נמצאה תדירות גבוהה יותר של אנמיה בקרב הנשים הצמחוניות. מסקנות החוקרים בהתבסס על המחקרים שסקרו הן: “iron deficiency anemia appears to be no more prevalent among vegetarian women than among nonvegetarian women”, at least in Western countries. גם בויכוחים עברו שהיו בינינו, יש לך נטיה להניח שהעמדה שלך מייצגת את הידוע בספרות וכי אינספור מאמרים תומכים בגרסתך, לעומת מיעוט זעום ואפילו היעדר מוחלט של ראיות שמראות את ההפך. אני לא חושב שזה המצב כאן, אבל אתה מוזמן לאתר 15 מחקרים משווים, שמסקנתם היא שצמחונים וטבעונים סובלים יותר מאנמיה כתוצאה מחוסר בברזל בהשוואה לאומניבורים, או סקירה גדולה אחרת המבוססת על כמות דומה של מחקרים משווים שזו מסקנתה, ואני מבטיח לחזור בי כאן על דפי הפורום. לגבי B12, שזה כבר סיפור אחר, למיטב ידיעתי ישנם לא מעט טבעונים במדינות עולם שלישי (כגון הודו) שאינם מתים מחוסר, כיוון שהם שמסוגלים לספק את הויטמין לעצמם באמצעות קיום פלורת חיידקים המייצרים אותו במערכת העיכול. הבעיה היא, שכדי שזה יתאפשר צריך לוותר על סניטציה בסיסית של מזון ולהסתכן בזיהומים שונים - כך שאני חושב שטבליות זה עדיין פתרון יותר טוב. אגב, כמות המזונות המועשרים ב-B12 היום היא כל כך גדולה, שאפשר להסתדר לא רע גם בלי טבליות, אבל אולי באמת כדאי שנתמקד בברזל בינתיים. בנוגע להדברה בתוצרת חקלאית צמחית, אחרי כמה קורסים שלקחתי בנושא בפקולטה, והעובדה שהנושא למאסטר שלי הוא מהתחום הזה (אמנם הדברה ביולוגית, אבל עם הרבה מאוד קשר לכימית), אני חושב שאני יודע די טוב אילו חומרים מורחים על הפירות והירקות שאני (ואתה) אוכל - זה ללא ספק מעודד לשטוף אותם היטב לפני האכילה! אבל זה באמת כבר סיפור אחר לגמרי.
 

netep

New member
תוספת

1) בקשר לסוגיית "מחסור בברזל" מה הוא, ניתן להוסיף את מה שהיה לאקדמיה הלאומית למדעים להגיד בנושא: The bulk of experimental and epidemiological evidence in humans suggests that functional consequences of iron deficiency (related both to anemia and tissue iron concentration) occur only when iron deficiency is of a severity sufficient to cause a measurable decrease in hemoglobin concentration. Once the degree of iron deficiency is sufficiently severe to cause anemia, functional disabilities become evident. http://fermat.nap.edu/books/0309072794/html/295.html עוד מאמרים שמסבירים בנושא של ברזל וצמחונות: The iron balancing act: vegetarians may have the edge http://tinyurl.com/y5mocg (זה מתוך כתב העת של אוני' לומה לינדה, ה-URL שונה כי המאמר כבר לא זמין באתר של האוניברסיטה) סקירה מוקדמת יותר(אבל גם כן כוללת מידע מעניין): WJ Craig Iron status of vegetarians http://www.ajcn.org/cgi/reprint/59/5/1233S.pdf 2) ch561, זה נראה כאילו קבעת לך למטרה להראות שצמחונות מגבירה את הסיכון ל"מחסור בברזל", מבלי לעצור שנייה ולחשוב לעומק על הנושא. ומכיוון שהמחקר לא תומך במטרתך זאת מצאת לנכון לצטט סלקטיבית דעות לא מנומקות אחרות וחצאי משפטים מתוך תקצירי מאמרים ש"פורסמו בפאבמד", מאמרים אותם אני בספק אם בכלל קראת במלואם, כ-"הוכחה" לקביעתך נטולת הביסוס. זאת תוך התעלמות מהסקירות והראיות ההגיוניות שהוצגו בפנייך במהלך הדיון, המדגימים את החסר בידיעותייך. אם לנסות להתעקש "להוכיח" טענה לא מבוססת מחקרית דרך דעות המתוארות בתקצירי מאמרים בהולנדית זה הדבר שעושה לך את זה- אז סבבה. אבל זה לא רציני, ואותי זה אפילו די משעשע.
 

ailag

New member
אבל בדוגמה הספציפית זה כן נכון

מה שמראה שלא *חייב* להיות החוסר שתיארת. למשל, אם דואגים לאכול כמו שצריך, כנראה שלא יהיה חוסר. לא אמרתי שלצמחונים יש איזון מעולה של רכיבים בדם.
 

ch561

New member
לקחת מקרה אחד ולהשליך אותו

על הכלל זאת טעות. את כתבת:"(לדעתי) אחת הסיבות שלאוכלי בשר יש פחות חוסר ב B12 ובברזל זה שהם עושים הרבה פחות בדיקות דם, אז הם לא יודעים מזה"--> זה לא נכון וצירפתי מראי מקום על זה. לצימחונים יש רמת ברזל וB12 נמוכה מאשר לאנשים שגם אוכלים בשר. ברור שניתן להגיע לרמות טובות של ברזל וB12, כאשר ל-B12 צריך לקחת תוסף. רק שאלו נקודות חלשות של אורך חיים צמחוני וצריך להשתדל יותר כדי לא לסבול ממחסור (יותר ממישהו שאוכל בשר בדיאטה שלו).
 

ailag

New member
ארגגג. *אחת* הסיבות.

סיבה שניה היא שבבשר יש B12 וברזל. אתה דיברת על הממוצע תכלס, אני דיברתי על מה שאפשרי. אפשר שתהיה תזונה טובה בצמחונות, ולכן ההתייחסות בשרשור המקורי לפני שהתחיל הויכוח הזה לבריאות ואכילת בשר כאילו הם הולכים ביחס ישיר זה לזה - לא נכונה תמיד. אם לדעתך תמיד צמחונים פחות בריאים, תהנה. אם לא, אז אתה מסכים איתי וסתם מתווכח.
 

ch561

New member
בלי עצבים

זה הכי לא בריא!
לדעתי מי ששומר על אורך חיים בריא הוא בריא, מי שלא, לא.
 

TheFinalCut

New member
הערה

חשוב לציין שרמות נמוכות בהשוואה למה שקל יותר לקבל עבור רכיבי מזון מסוימים בתזונה "אומניבורית" הן לא נקודת חולשה, ולעיתים קרובות הן דווקא נקודות לזכות (יש מחלות כרוניות שונות שמקושרות לצריכה גבוהה של חלבון, ברזל וגורמים נוספים שנמצאים בעודף במזון מן החי - מעבר לרכיבים טריביאליים וידועים כגון שומן רווי וכולסטרול). חוסרים ובעיות בריאות שנובעות מהן - אלו יכולים להיות נקודות חולשה, אבל זה לא המצב בתזונה צמחונית או טבעונית מאוזנת (מלבד B12, אין צורך בתוספים כלשהם - וכאמור לעיל, B12 הוא תוסף מומלץ לרוב האוכלוסיה). לכן, לא נכון ש"צריך להשתדל יותר כדי לא לסבול ממחסור (יותר ממישהו שאוכל בשר בדיאטה שלו)". אם אתה הופך לסטנדרט זהב את רמות הברזל בדם של מישהו שניזון גם מבשר, אז אולי צמחוני צריך להתאמץ יותר כדי להגיע אליהן, אך אין שום סיבה לשים את הרמות הללו כסטנדרט, וממש לא צריך להתאמץ יותר כדי למנוע חוסרים. מה שצריך לקחת בחשבון זה שגם מי שניזון מבשר ומוצרי מזון אחרים מן החי, עדיין צריך לאזן את התזונה שלו.
 
למעלה