שאלה חשובה מאוד מאוד

[GOTN]

שאלה חשובה מאוד מאוד

אני מאמין באלוהים... אפילו הרבה יותר מזה אני לא אדם דתי (לפחות לפי ההגדרה של רוב האנשים למילה "דתי") ולא שומר שבת וכל הפולחן הזה.... אני מתעניין מאוד בכל הנושאים הללו שקשורים בדת היהודית ובקבלה, ומצד שני גם מאוד מאוד מתעניין בכל הנושאים הקשורים בפיסיקה, מדע ואסטרונומיה. אני מוצא ששני הנושאים הללו (מדע ויהדות) תואמים לגמרי!! זה למעשה מקור האמונה החזקה מאוד שלי באלוהים. האבולוציה לעומת זאת... היא כמו קוץ בתחת..!! אני לא מצליח להבין מה לעזאזל הקשר בין האבולוציה ליהדות אם למישהו יש הסבר טוב בשבילי אני ממש אשמח לקרוא אותו

 

[Charles Darwin]

תאוריית האבולוציה היא הקש

ששבר את גב הדת

 

[nכמ]

אבולוציה ודת זה 2 דברים שסוטרים

אחד את השני. ע"פי הדת העולם נוצר לפני 5000 שנה כשכל החיות נוצרו ביחד בעולם. וע"פי האבולוציה הכל תהליך ארוך של התפתחות. אין לזה הסבר, זה 2 דברים שעומדים בסתירה אחד לשני.

 

[The Reaper]

לא מסכים

ראשית, גם הרב המלומד ביותר, יסכים שישנה אבולוציה, כלומר התפתחות. אפילו על סדום ועמורה אפשר לומר שאלוהים ביצע סלקציה, השמיד את החוטאים והציל את הצדיקים (סלקציה או לא סלקציה?) והמבול? אני חושב שהוויכוח נוסב סביב תאורית מוצא האדם והאם מוצאו באמת מהקוף או שהוא תוצר בריאה אלוהית. אני לא חושב שצריכה להיות סתירה בין דת למדע. 5000 שנים ו- 7 ימי בריאה ניתנים להסברים שונים. אפשר להתייחס ל- 7 ימים כמו שבוע רגיל אצלנו או לפרש את הכתיבה התנ"כית ולהבין כי "יום בריאה" הוא מושג של אלוהים, כי הוא היחיד שהיה אז, כלומר בטרם נבראו וקבעו בני-אדם מהו יום ומהי שעה. יום שכזה יכול להיות גם מיליון שנה בזמנו של אדם בן תמותה. אני ממליץ על "קיצור תולדות הזמן" של הפיזיקאי סטיבן הוקינגס. שם הוא מנסה לגעת גם בשאלת האלוהים. גם אינשטיין, אבי תורת היחסות, האמין באלוהים. (המשפט "אלוהים אינו משחק בקוביות" שהתייחס לעקרון אי הוודאות של מכניקת הקוונטים, יצא מפיו). בקיצור, גם האבולוציה היא לא קוץ בתחת. מוצא האדם מהקוף לא הוכח במאה אחוזים. גם הדמיון הגנטי לא יכול להסביר את השוני התהומי בין נפשו של קוף לנפשו של אדם. האדם הוא ללא ספק קפיצה גדולה מדי מהקוף ומאחר וחוליה מקשרת לא נמצאה עדיין, הדבר לא מוכח. וגם אם כן, ניתן תמיד להאמין שאלוהים יצר את האדם מהקוף, אך פשוט לא רשם זאת בתורה...

 

[GOTN]

אני כבר קראתי את הספר

"קיצור תולדות הזמן"... הוא לא חידש לי כמעט כלום ובטח שלא ענה לי על שאלת האבולוציה.. אבל אני לא אכנע עד שאמצא את הקשר בין שני הדברים או עד שיוכיחו שהאבולוציה היא תיאוריה לא נכונה, או נכונה חלקית השאלה המתבקשת היא למה לא אמרתי: או עד שיוכיחו שאין אלוהים.. והתשובה היא פשוטה: יש אלוהים, אני מודע לקיומו ויש לכך מיליון ואחת הוכחות... אם למשהו יש עדיין איזשהוא הסבר לקשר בין שני הדברים אני אשמח לקרוא...

 

[Charles Darwin]

אני כבר קראתי את ספר

"התנ"ך"... הוא לא חידש לי כמעט כלום ובטח שלא ענה לי על שאלת האבולוציה..

 

[GOTN]

חחחחחחח

אני מקווה שלא פתחת את הספר.. קראת ואמרת שלא כתוב שם כלום...

 

[GOTN]

חחחחחחח

אני מקווה שלא פתחת את הספר.. קראת ואמרת שלא כתוב שם כלום...

 

[The Reaper]

הבנת הנקרא

לגבי הוקינגס, טענתי רק שהוא מעלה תהיות לגבי דת ומדע. לצורך העניין, תמצא את זה בין השאר באזור עמודים 119-120 של הגרסה המתורגמת לעברית. דבר שני אתה מתעקש לבלבל בין שני מושגים, אבולוציה ותאורית מוצא האדם. אתה לא יכול להסתכל על מאובן של בעל חיים שהוא מאובן חי למשל (כלומר בעל חיים דוגמת דג הריאות, שניתן למוצאו היום כמו גם מאובנים שלו מלפני אלפי שנים), להשוותו לדג מפותח יותר (שלא היה קיים בעבר הפרה-היסטורי, כלומר לא ניתן למצוא מאובנים שלו) ולטעון שלא הייתה התפתחות (אבולוציה בעברית). באותה מידה, טען שאין עיניים בראשך. דבר שני, שכבר לא נוגע להבנת הנקרא, אין לאף אחד (אני מקווה) כוונה לנסות לשכנע אותך. גם חוסר אמונה באלוהים זו סוג של אמונה (האמונה באי קיומו של האלוהים). דבר שלישי, אתה כותב בפורום, אחרי כניסת שבת, יש לי הרגשה שגם האמונה שלך לא משהו... ומה לגבי, במה אני מאמין? אני מאמין בחוק השני של התרמודינמיקה.

 

[GOTN]

אוקיי... הבנת הנקרא:

אני כבר ציינתי שאני לא שומר שבת ו\או מקיים כל סוג של פולחן כזה או אחר... וזה לא מוריד אפילו במילימטר מהאמונה החזקה שיש לי באלוהים.. חוץ מזה.. לא טענתי שום דבר לגבי אי קיומה של אבולוציה.. אני רק מחפש הסבר טוב לקשר שלה עם היהדות..

 

[וינסטון סמית]

אז למה אתה חוקר בכלל?

יש לך תשובה כבר, אתה יודע שיש אלוהים ולכן אתה מניח שאו שהאבולוציה לא נכונה (צר לי, יתכן וישנן הרבה שגיאות בתיאור האבולוציהף אבל אין ספק שאבולוציה כלשהי התרחשה בדיוק כשם שאין לי ספק שאני קיים) או שהיא מתיישבת עם הדת. לזה לא קוראים לחקור, לזה יש הרבה שמות אחרים, בעלי לשון ציורית מאוד. לדוגמא - לירות את החץ ולסמן סביבו את המטרה. לדוגמא - להתפתל. הרי גם אם תמצא שאתה טועה, אתה תעקם את האמת בלבד שתצא צודק. באמת שאין לזה כל ערך, ותר כבר עכשיו על הניסיון לחקור וללמוד.

 

[SilentMike]

ישנן דתות שקיבלו את האבולוציה.

אלו עשו בחוכמה משום שהאבולוציה היא עובדה, ולא לקבל את המוצא המשותף היום זה פשוט מטופש. בכל מקרה קבלת האבולוציה עבור בני הדתות המונותאיסטיות מצריכה ויתור על פירוש מילולי של "כתבי הקודש" (Scriptures), והתייחסות אליהם יותר כמצפן כללי וסיפור מכונן, וטוב שכך. בעיקרון שום תורה מדעית לא צריכה לעמוד בסתירה עם הדת, כי המונח "הדת" בעצם לא אומר שום דבר. אפשר לנסח דת שהיא מתווה רוחני בלבד ולא אומרת דבר מחייב לגבי המציאות, ולכן תוכל תמיד להתכופף בענייני החומר לטובת המדע. למעשה הרבה דתות מודרניות מעוצבות כך. סטיבן הוקינג, כמו גם איינשטיין, לא התעסק ברצינות בשאלת האל הפרסונלי שהדתיים מתפללים אליו. אלוהים מגלם תפקיד משני ביותר בספר "קיצור תולדות הזמן".

 

[The Reaper]

אודות איינשטיין

לא טענתי שהוקינג התעסק בשאלת האל באופן רציני. מטרת ספרו הייתה אחרת. רק אמרתי שהוא נגע בכך והביא בדוגמא שנתן, מצב בו הן בעל האמונה והן חסר האמונה, יכולים להסכים על הצד המדעי הפיזיקלי וזה עדיין יתיישב בכפיפה אחת עם אמונתם. לגבי אינשטיין, אצלו אמונה ומדע וההתנגשות בינהם הביאו לשלילה (מבחינתו) של התאוריה הפיזיקלית החשובה השנייה של המאה ה-20, הלא היא מכניקת הקוונטים. כשהוצג בפני איינשטיין עקרון אי-הוודאות עליו מתבססת בין השאר מכניקת הקוונטים (ואגב מחשב זה ואינטרנט זה בו אנו משתמשים כעת הם הוכחה חיה לנכונות מכניקת הקוונטים) הוא ביטל אותה באומרו "אלוהים אינו משחק בקוביות". שים לב שהטענה שלו הייתה דתית ולא פיזיקלית, כי בסופו של דבר הוא לא יכל להתווכח עם הנכונות המתמטית של התאוריה. איני חושב שזה הפורום (אם יש כזה בכלל) לעסוק בשאלת קיומו של האל. איש באמונתו יחייה והדבר הוא עניין של אמונה בלבד, כי אין הוכחה לקיומו או לאי קיומו.

 

[SilentMike]

הטענה לא היתה דתית.

זו דרך התנסחות. איינשטיין ראה את העולם אחרת, ולא קיבל בזמנו את תורת הקוונטים משום שהיא לא נראתה לו הפיתרון הנכון, ולא התאימה לדרך בה הוא תפס את היקום. מסתבר שהוא טעה. נכון. אין הוכחה לקיומו או אי-קיומו של "האל", והתייחסתי לכך בהודעתי הקודמת: "בכל מקרה קבלת האבולוציה עבור בני הדתות המונותאיסטיות מצריכה ויתור על פירוש מילולי של "כתבי הקודש" (Scriptures), והתייחסות אליהם יותר כמצפן כללי וסיפור מכונן, וטוב שכך. בעיקרון שום תורה מדעית לא צריכה לעמוד בסתירה עם הדת, כי המונח "הדת" בעצם לא אומר שום דבר. אפשר לנסח דת שהיא מתווה רוחני בלבד ולא אומרת דבר מחייב לגבי המציאות, ולכן תוכל תמיד להתכופף בענייני החומר לטובת המדע. למעשה הרבה דתות מודרניות מעוצבות כך." בנוסף גם אלוהים יכול להיות מוגדר כ-"רוחני" בלבד, ומוצא מכל התייחסות מציאותית, ובכך לא ניתן להוכיח או להפריך את קיומו. כמובן שהדבר הוא בעצם ביטול של האל לכל דבר ועניין. הדתות הגדולות בוחרות בדרך ביניים, ומוציאות את אלוהים מהמציאות בהדרגה. בכל פעם חתיכת אלוהים אחרת. קבלת האבולוציה מצריכה שליפה של "חתיכת אלוהים" גדולה למדי עבור הרבה מאוד אנשים, ולכן ישנם זרמים שמתקשים עד היום "לבלוע" אותה למרות הראיות המכריעות.

 

[GOTN]

טעות בידיך....

יש הוכחה מדעית לקיומו של האל... אם באמת תרצה פירוט אל תהסס לבקש..

 

[SilentMike]

אני מבקש. אנא הוכח את טענתך המפוצצת

 

[וינסטון סמית]

הוכחה מדעית לקיומו של האל?

מתי לאחרונה המדע עסק בשאלה "האם קיים אל"? ואם כן, כיצד הוא בדיוק מדד אותו? הוא גילה את מסתו? את מהירותו המקסימלית? את צפיפות החומר שבו ואת הטמפרטורה בה הוא מתאדה?

 

[qet1]

אני מבקש.

 

[qet1]

איך מחשב והאינטרנט מוכיחים את עקרון

אי-הוודאות?

 

[SilentMike]

הם לא.

אבל המחשבים של היום קיימים בזכות הידע של תורת הקוונטים. אחרת לא היה אפשר לבנות אותם. מבחינה זו העובדה שהמחשבים עובדים היא בגדר אישוש (או ככה הבנתי. תורת הקוונטים אינה הצד החזק שלי).