שאלה חשובה [:

שאלה חשובה [:

אני בדיוק קורא את הספר: ישראל - כתב הגנה של העו"ד אלן דרשוביץ'. דרך אגב זה ספר שהייתי עושה עליו יחידת בגרות כמה שהוא חשוב ומעניין, אם היית שר חינוך. בכל מקרה, כתוב שם על פרעות שנעשו ביהודים בארץ ישראל בשנות ה-30 של המאה ה-19 ע"י כיבוש מצרי. איזה כיבוש מצרי היה פה בשנות ה-30 של המאה ה-19?? לא שלטו פה העותומאנים בכלל? חשבתי אולי טעו בספר אבל יש שם מין מכתב כזה שמתאר מה קרה פה. מישהו יודע משהו??
 

masorti

New member
אין טעות בספר...

אכן היה כיבוש מצרי של א"י בשנות ה-30 של המאה ה-19. קרא על כך בויקיפדיה בערך "איברהים באשא", ובפרט בקטע שכותרתו "איברהים בארץ ישראל".
 

masorti

New member
מפרעה פפי ה-1 (שחי 1400 שנה לפני שישק).

ועוד הרבה פרעונים עברו אח"כ עם צבאם בא"י עוד לפני שמישהו תיכנן ללדת את שישק.
 

קוכולין

New member
השאלה שלי, האם

המטרה שלהם היתה כיבוש ארץ ישראל, או שארץ ישראל היתה רק תחנה בדרך למקומות חשובים יותר?
 

masorti

New member
בעקרון...

המרחב של א"י-לבנון-סוריה נתפש בעיניהם כיחידה אחת שראוי לשלוט בה כדי להיות הגורם הדומיננטי באגן המזרחי של חוף הים התיכון. נכון הוא שדווקא השליטה באיזור הצפוני יותר (סוריה ולבנון של ימינו) היתה מבחינתם עיקר הענין כי שם היה החיבור למסופוטמיה. פרעונים שונים הצליחו להתקדם צפונה במידות שונות. פפי הראשון למיטב ידיעתי לא התקדם צפונה מא"י, וגם זאת רק במסעות ספורדיים. שליטים כמו תחותימס השלישי כבר שלטו צפונה יותר. בימי רעמסס השני המסעות הצבאיים נועדו לא רק לחיזוק וייצוב השליטה בא"י אלא גם כמסע להגיע לחזית מול החיתים (אי שם בצפון סוריה). ברמה הכללית - אותם שיקולים אסטרטגיים שהינחו את כל האימפריות האיזוריות לנסות לשלוט על א"י הנחו גם את המצרים לדורותיהם. אז נכון שארץ כנען היתה איזור מעבר לכיוון צפון, אבל המצרים בהחלט הקדישו מאמצים לשלוט בה (אם כי בד"כ דרך ערי-מדינה כנעניות וסאליות ולא בשליטה ישירה) כולל דיכוי מרידות - ולא רק עברו בה לצורך מסעותיהם הצבאיים.
 

masorti

New member
בהחלט כן...

ממלכת יהודה של תקופת יהויקים היתה וסאלית של מצרים. יאשיהו נכשל במאמץ למנוע את מעבר הצבא המצרי ביהודה ונהרג במגידו, ובנו יהואחז הודח ונאסר ע"י פרעה נכה ובמקומו הומלך יהויקים על תקן וסאל מצרי. הנה לך קטע רלוונטי על הנושא מתוך מלכים ב': "לא בֶּן-עֶשְׂרִים וְשָׁלֹשׁ שָׁנָה, יְהוֹאָחָז בְּמָלְכוֹ, וּשְׁלֹשָׁה חֳדָשִׁים, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, חֲמוּטַל בַּת-יִרְמְיָהוּ מִלִּבְנָה. לב וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי ה' כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשׂוּ, אֲבֹתָיו. לג וַיַּאַסְרֵהוּ פַרְעֹה נְכֹה בְרִבְלָה בְּאֶרֶץ חֲמָת, במלך (מִמְּלֹךְ) בִּירוּשָׁלִָם; וַיִּתֶּן-עֹנֶשׁ, עַל-הָאָרֶץ, מֵאָה כִכַּר-כֶּסֶף, וְכִכַּר זָהָב. לד וַיַּמְלֵךְ פַּרְעֹה נְכֹה אֶת-אֶלְיָקִים בֶּן-יֹאשִׁיָּהוּ, תַּחַת יֹאשִׁיָּהוּ אָבִיו, וַיַּסֵּב אֶת-שְׁמוֹ, יְהוֹיָקִים; וְאֶת-יְהוֹאָחָז לָקַח, וַיָּבֹא מִצְרַיִם וַיָּמָת שָׁם. לה וְהַכֶּסֶף וְהַזָּהָב, נָתַן יְהוֹיָקִים לְפַרְעֹה--אַךְ הֶעֱרִיךְ אֶת-הָאָרֶץ, לָתֵת אֶת-הַכֶּסֶף עַל-פִּי פַרְעֹה: אִישׁ כְּעֶרְכּוֹ, נָגַשׂ אֶת-הַכֶּסֶף וְאֶת-הַזָּהָב אֶת-עַם הָאָרֶץ, לָתֵת, לְפַרְעֹה נְכֹה." (מלכים ב', כ"ג, ל"א- ל"ה) אח"כ מסופר שיהויקים מלך 11 שנה, ומתוכן היה עבד לנבוכדנצר 3 שנים עד שמרד. מכיון שיהויקים מת בזמן המצור הבבלי על ירושלים, אפשר להבין שלפחות 5-6 שנים יהויקים היה וסאל של מצרים. שים לב מה אומר המקרא לסיכום תקופת חיי יהויקים ועליית יהויכין: " וְלֹא-הֹסִיף עוֹד מֶלֶךְ מִצְרַיִם, לָצֵאת מֵאַרְצוֹ: כִּי-לָקַח מֶלֶךְ בָּבֶל, מִנַּחַל מִצְרַיִם עַד-נְהַר-פְּרָת, כֹּל אֲשֶׁר הָיְתָה, לְמֶלֶךְ מִצְרָיִם" מכאן אתה למד שבימי יהויקים מצרים שלטה עד נהר פרת. (אתה גם רואה זאת מתוך הציטוט שהבאתי קודם "וַיַּאַסְרֵהוּ פַרְעֹה נְכֹה בְרִבְלָה בְּאֶרֶץ חֲמָת", שממנו רואים שמצרים שלטה עד ארץ חמת כלומר צפון סוריה) מבחינה כרונולוגית: ב- 609 לפנה"ס התמוטטה אשור סופית ושטחה חולק בין בבל למצרים, כשהמצרים שלטו על כל מה שממערב לפרת כולל סוריה וא"י. (זו סוף תקופת יאשיהו והמלכת יהויקים) ב- 605 הבבלים הביסו את מצרים בכרכמיש ודחקו אותה מכל השטחים שבהם שלטה. ב- 604 כבר נכנעו לבבל כל הממלכות הקטנות כולל ממלכת יהודה. בקיצור: יהודה היתה וסאלית של מצרים כ- 5 שנים. אני לא זוכר כרגע תקופות אחרות שבהן יהודה או ישראל היו וסאליות של מצרים. (אולי אחרי מסע שישק?? אולי ברית כלשהי בתקופה מסוימת בימי מנשה??)
 

דר א

New member
ממרנפתח עד איבראהים באשה

לפני 3237 שנה בערך, עבר כאן מלך מצרי שהתפאר בכך ש"ישׂראל כרת, אין לו זכר" (או משהו כזה, אני לא קורא מצרית). אחד המעשׂים הראשונים של שלמה היה לקחת לו לאשה את בת-פרעה. קשה להאמין שהדבר לא היה מלֻוה בהשפעה פוליטית כבדה ובאימוץ עבודה זרה.
 
אתה בטוח שהמצרים הם אלו שטבחו?

נראה לי שתושבי הארץ הפלאחים שמרדו במצרים הם שעשו את הטבח ולא המצרים. במצרים שלט מוחמד עלי ובהנהגתו השתחררה מצרים משלטון העותומאנים והפכה למדינה מתקדמת עם רפורמות מנהליות בסגנון הארופאי ואף רפורמות ליברליות שגם העניקו שוויון זכויות ליהודים. בשנת 1831 כבשו כוחות מצרים בהנהגת איברהים פחה בנו המאומץ של מוחמד עלי את פלשתינה וסוריה, כוחות מצרים היו חזקים הרבה יותר מכוחות האימפריה העותומאנית ואיברהים אף רצה להשמיד את האימפריה לחלוטין אך אביו מנע זאת ממנו בגלל סנטימנטים. המצרים החלו לבצע בסוריה ופלשתינה את הרפורמות שכבר בוצעו במצרים, מצרים התכוונה לבסס שלטון ריכוזי והגבירה את הביטחון עקב אכיפה חמורה של החוק תוך שהיא נלחמת בבדווים השודדים, ההגבלות על כל בני המיעוטים בוטלו והארץ נפתחה למערב. האיסלאמיסטים בפלשתינה התנגדו למתן זכויות שוות ליהודים ולנוצרים ולפתיחת בתי משפט חילוניים. הפלאחים התמרמרו כי מצרים התכוונה לפרק אותם מנשקם מה שהיה מוציא מכלל פעולה את הכנופיות החמושות בשרות הבריונים המקומיים. ב-1834 התחיל מרד הפלאחים במהלך המרד הפלאחים תקפו יהודים נוצרים וזרים. ב-1840 בריטניה התערבה לצד האימפריה העותומאנית כחלק מיצירת מאזן נגד רוסיה ועזרה לה לכבוש את סוריה ופלשתינה.
 
אוקיי, תודה אבל

מתי העותומאנים היו פה אם כך?? אני תמיד למדתי שאיפהשהו בימי הביניים כבשו אותנו העותומאנים ושלטו פה עד שהבריטים כבשו את האיזור. אז מה זה הכיבוש המצרי הזה ?? מה הם היו בכלל? חחח
 
אההה אוקיי עכשיו קראתי

ת'קישור. ואללה. פעם ראשונה אני שומע על זה. תודה :)
 
חלק מה'פלסטינים' של היום הם מצרים וסודנים

שהגיעו בימי מוחמד עלי ואיברהים לא"י. רבים מהם התיישבו בשפלת החוף הריקה כמעט מתושבים. אחד הכפרים הסודניים הידועים הקיימים היום הוא ג'יסר א-זרקא בין קיסריה למעגן מיכאל שתושביו סודנים שחורים/שחומים. עד סלילת הכביש המהיר לחיפה אף אחד כמעט לא ראה את הכפר הזה, היום הכביש עובר לאורכו. הסודנים, שרבים מהם היו 'חיילים משוחררים', התחתנו בבנות הארץ והקימו משפחות.
 
זה משנה כי זה חלק מההיסטוריה

האם עלינו ללמוד היסטוריה רק אם היא 'משנה' למישהו?
 

שינובי5

New member
זה משנה קוכולין

בין היתר משום שזה מערער למדי את טענת הפלסטינים לאדנות על הארץ. קרי זה מראה את ההרכב הדמוגרפי של הפלסטינים,השונה לחלוטין מהנארטיב הפלסטיני ( וגם של ישראלים שאימצו אותו...) הקיים. המציאות אם כן יותר מסובכת. א. תמוז צימצם את הנושא לכפר ג'יסר, אבל זה כולל חמולות בטירה,טייבה,יפו, פליטים מאיזור רחובות והדרום. מדובר בכמה מאות אלפים. להשכלתך הכללית- חלק מאותן חמולות מקיימות קשרים עם כפרי האם במצרים.
 

קוכולין

New member
כן, אבל צריך להיזהר

שלא להשתמש בזה מבחינה פוליטית, בייחוד לטענות מגוחכות כאילו הפלשתינאים אינם עם וכדומה.
 
למעלה