שאלה חשובה [:

[ויליאם גאן]

תשמע, קוכולין:

אחד מן הטיעונים השיקריים במתכוון של בני דודינו הפלסטינים מפומפם בהצלחה רבה מאד מזה זמן רב. עיקרו מבוסס על הטענה כי הציונות היא תנועה קולוניאליסטית שנישלה את האוכלוסיה "הילידית", זו (שלטענתם) ישבה תחת גפנה ותחת תאנתה עד הפלישה הציונית. הטיעון הזה "תפור" בדיוק לטעמם של חוגי שמאל אירופיים, ואת התוצאה של הטיעון הזה אנו חווים עכשיו -ראה חרם המרצים הבריטי. מאחורי הטיעון הזה מסתתרת כוונה ברורה : הרי אם הציונות וכל מה שמשתמע ממנה, קרי מדינת ישראל, הם תוצר של קולוניאליזם מנשל הרי שלאותו קולוניאליזם ולתוצריו אין זכות קיום ואין כל הצדקה מוסרית ולכן הוא אינו לגטימי. להזכירך - כבר היינו בסרט שה"בקרוב שלו היה אי לגטימציה של עם שלם ואתה בודאי זוכר מה אירע לאחר מכן. לכן יש חשיבות עליונה (לדעתי) להדגיש את העובדה כי חלק ניכר של האוכלוסיה הנקראת פלסטינית אינו אלא תוצר של הגירה ולא כפי שנטען על ידי המנגנון המשומן של א"שף ודוברים אחרים. ובעניין זה אוסיף שתי עדויות שמן הראוי לעיין בהן: האחת היא סיפרו המצויין של מארק טויין "מסע תענוגות לארץ הקודש" שנכתב בשנות ה60 של המאה ה19 והשניה היא מפת ארץ ישראל ששורטטה על ידי הקרן לחקירת א"י הבריטית בשנת 1878. מארק טויין מתאר את שראו עיניו במסעו בארץ: עזובה, שיממון, עוני, פיגור, מרחבים עצומים שוממים וריקים מסימני יישוב כלשהו; כשכבר פגשה השיירה שהי חלק ממנה ביישוב היו אלה על פי רוב כפרים זעירים שבתיהם - "העלובים והמטים ליפול" כלשונו - איכלסו מספר עשרות כפריים לכל היותר. לכל אורך הספר מתאר המחבר - שאין לחשוד בו כי היה תועמלן ציוני - מראות של חבל ארץ מוזנח ודל אוכלוסין, וגם הערים בהן ביקר עוררו אצלו רושם מדכא ועלוב. מפת הקרו הבריטית לחקירת א"י משלימה את התיאור הזה: מפה שיטוט במרחביה מגלה מיד מספר עובדות שהתעמולה הפלסטינית משתדלת בכל כוחה להסתיר: להוציא את ירושלים, רוב ה"ערים" הפלסטיניות כדוגמת רמלה ולוד אורך ורוחב השטח המבונה שלהן אינו עולה על 400 - 500 מ' וגם "ערים" אלה הן מועטות ביותר. בשאר שיטחה של הארץ היו מצויים כפרים זעירים שמידות הגדולים שבהם מגיעים בקושי ל50-100 מ'. לאור הנתונים האלה חישוב ולו שיטחי יתן מספרים נמוכים בהרבה אלה המפומפמים ע"י הרשות הפלסטינית במגמה ליצור מצג שווא של ארץ מאוכלסת בצפיפות שתושביה חיו ברווחה ובאושר עד בוא הציונים. עדות להגירה מסיבית של אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות מצויה במפה של איזור יפו: מסביב לשטח המבונה של העיר (ששיטחו קטן מאד כפי שניתן לראות בבירור) מצויים ריכוזי אוכלוסיה הנקראות "סאכאנות" פירוש השם הזה הוא איזור של מתיישבים זרים שזה מקרוב הגיעו, ואשר תושביו הועסקו בדרך כלל אצל האפנדים המקומיים בעיקר בחקלאות. במרוצת הזמן הפכו הסאכאנות לשכונות של ממש ורבות הפכו לחלק מן העיר וכך גם בערים נוספות. הפיתוח הכלכלי היחסי של הארץ מסוף המאה ה19 משך אליה ערבים מכל המדינות השכנות וגם מארצות מוסלמיות נוספות, והפיתוח המואץ בזמן המנדט הבריטי הגביר עוד יותר את ההגירה הערבית אל א"י. כך שלשקר הפלסטיני אין רגליים, ולא רק זאת: דווקא ההתיישבות הציונית משכה אליה הגירה ערבית החל מראשיתה, משום שסיפקה אפשרויות תעסוקה רבות למהגרי עבודה מן הארצות השכנות. טוב, אומרים עכשיו חלק מכם, ומה עם האוכלוסיה "הילידית"? הפלסטינים "המקוריים"? הרי יש יסוד לטענה כי הם ישבו כאן מימים ימימה ועל כן משהו בטיעון הפלסטיני? יש לי חדשות רעות אני חושב: גם חלק לא מבוטל מאלה הטוענים לאותנטיות פלסטינים אינם כאלה. כל חמולת תעמרי למשל, שמקום משכנה באיזור בית לחם וחלק ממדבר יהודה היגרו לאיזור במאה ה17 מערב הסעודית. אולי אפשר לומר שהם סעודים, פלסטינים הם לא. וכמוהן חמולות ומשפחות רבות -חלקן היגר לארץ ישראל מסוריה, חלקן ממצרים חלקן מסודן (כדוגמת תושבי ג'יסר א זרקא) חלקן מעיראק וחלקן כאמור מערב הסעודית.

 

[קוכולין]

סליחה, אבל הציונים לא היגרו?

ואם הפלשתינאים היגרו לכאן בתקופות שונות, מה הקשר לעובדה שהיום הם עם? והיהודים הם כן עם? כמו כן, הטיעונים שלך מריחים מהתנשאות קולוניאליסטית וגזענית מהסוג הגרוע ביותר.

 

[ויליאם גאן]

הוא שאמרתי - שני העמים היושבים כאן הם מהגרים,

וזאת בניגוד לטיעון הפלסטיני המנסה ליצור לגטימציה להגירה הפלסטינית ודה לגטימציה להגירה הציונית בעוד שהמציאות בפועל היא שונה לחלוטין כפי שעולה מן הנתונים שהבאתי. לכל אורכו של הפוסט לא טענתי שהפלסטינים אינם עם, ואינני מבין מה הקשר שאתה עושה בין הגירתם הנה בתקופות שונות לבין עובדת היותם עם (או לא) כמו כן איניי מבין מה בדברי רומז להתנשאות קולוניאליסטית; הדברים שהבאתי מספרו של מארק טוויין הם ציטוט מדוייק מדבריו, מילה במילה. על כן אולי אפשר לומר שמארק טוויין הוא מתנשא קולוניאליסטי, אבל עדיין לא ברור לי מדוע שכן הוא תיאר נאמנה את אשר חזה במו עיניו. מפת הקרן לחקירת ארץ ישראל גם היא מציגה את המציאות כמו שהייתה בסוף המאה ה19 וקשה לי מאד להבין מדוע היא "מריחה" מגזענות. אם תוכל לפרט מה חרה לך בדיוק אשמח לשמוע. בתודה מראש.

 

[Crimson Dawn]

כי בדרך כלל מקשרים

הויכוח על הכינוי עם האם הוא מתאים עבור הפלסטינים או לא הוא ויכוח טפל המבוסס על מערכת של הנחות מוצא שגויות והקשר הזה הוא חלק מהן. הנחת מוצא שגויה אחת היא "אם הפלסטינים מוגדרים כעם זה אומר שיש להם זכויות בסיסיות", כמו שאמרתי בשרשור אחר לכל קבוצה לא משנה איך מגדירים אותה או כמה מכירים בה יש זכות להתאגד על איזה בסיס שהוא ולדרוש דברים מסויימים כאשר בסיס זה ודרישות אלו הם מה שמשייך אותה לסוג מסויים של קבוצה אך כמובן אין לה זכות בסיסית לקבל את אותם הדברים אלו הם זכויות יתר שיש להתאמץ בשביל להשיג אותם, ויש לעשות זאת באופן המקובל בלי לפגוע בזכויות הפרט של אנשים. הנחת מוצא שגויה שנייה היא "אם הייתה הגירה חיצונית לארץ ישראל אז הפלסטינים אינם עם" הנחת מוצא זאת שגויה מפני שאין בשום מקום בעולם מתאם מושלם בין הגדרה גנטית להגדרה חברתית, תמיד מדובר בעניין של תדירויות לא 100% או 0%. הנחת מוצא שגויה שלישית היא "אם הייתה הגירה חיצונית לארץ ישראל אז לפלסטינים אין זכות לארץ ישראל" הנחת מוצא זאת שגויה ולו רק מפני שכל קבוצת אנשים שחיה היכנשהו על כוכב הלכת הזה הגיעה לשם בדרך של נדידה ואף של דחיקת האוכלוסיה המקומית, אפילו האינדיאנים לא היו ראשונים באמריקה קדמו להם מהגרים שחורים מאוסטרליה שהגיעו בסירות הרבה יותר קל אגב מללכת ברגל בחוג הארקטי באמצע תקופת הקרח. הנחת מוצא שגויה נוספת היא "אם הפלסטינים הם סוג של ערבים אז הם לא עם בפני עצמם" לא רק שקיימות קבוצות לאומיות שונות שחולקות ביניהן קשרים לשוניים ותרבותיים ואף גנטיים הרי שהבעיה הפלסטינית אינה שהם קבוצה אתנית שונה אלא שיש להם שאיפות לאומיות שונות אז זה מחזיר את הדיון לאותה הנקודה מהו בעצם עם, קבוצה אתנית? לאום? שניהם ביחד? מערכת הנחות המוצא אלו הן ראי למערכת הנחות מוצא שגויות כאלו על היהודים בארץ ישראל, לאמור "אם הייתה חדירה של גורמים זרים אל היהודים אז אין להם קשר ליהודים מהעבר" התשובה לכך היא הנחת מוצא זאת שגויה מפני שאין בשום מקום בעולם מתאם מושלם בין הגדרה גנטית להגדרה חברתית, תמיד מדובר בעניין של תדירויות לא 100% או 0%. הנחת מוצא שגויה נוספת היא "אם היהודים היגרו הנה אז אין להם זכות על ארץ ישראל" הנחת מוצא זאת שגויה ולו רק מפני שכל קבוצת אנשים שחיה היכנשהו על כוכב הלכת הזה הגיעה לשם בדרך של נדידה ואף של דחיקת האוכלוסיה המקומית. "אם ליהודים אין קשר לעבר אין להם זכות על ארץ ישראל" הזכות היהודית על ארץ ישראל אינה נובעת מהישוב העברי לפני כמה אלפי שנים אלא מהישוב העברי מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. כמו שאמרתי כבר לכל קבוצה לא משנה איך מגדירים אותה או כמה מכירים בה יש זכות להתאגד על איזה בסיס שהוא ולדרוש דברים מסויימים כאשר בסיס זה ודרישות אלו הם מה שמשייך אותה לסוג מסויים של קבוצה אך כמובן אין לה זכות בסיסית לקבל את אותם הדברים אלו הם זכויות יתר שיש להתאמץ בשביל להשיג אותם, ויש לעשות זאת באופן המקובל בלי לפגוע בזכויות הפרט של אנשים. אם אדם מוכר בית לאדם אחר הוא מוכר גם את הזכות על הבית, לגבי אדמות מדינה אם אינן שייכות לשום פרט, השייכות שלהם לאיזושהי קבוצה היא מתוקף זכויות יתר שהיהודים בארץ ישראל הרוויחו ביושר. לגופו של עניין אם בוחנים את ה-DNA של כרוחוזום Y העובר מאב לבן רואים ש-50% מהגברים הפלסטינים הם בעלי מוצא משותף עם 70% מהגברים היהודים מאותם גברים שחיו כנראה באזור הלבנט הדרומי לפני כמה אלפי שנים. כלומר הייתה חדירה של שושלות זכריות זרות לפלסטינים ברמה של פי 2 מאשר ליהודים כנראה הרוב מהבדווים.

 

[masorti]

סליחה, אבל הציונים חזרו למולדתם...

בניגוד לפלשתינים שהיו סודנים ומצרים ואחרים שהיגרו לא"י מסיבות כלכליות. הויכוח אינו מי מהם הוא עם ומי לא (כי שניהם עמים כיום) אלא מיהו העם היליד בא"י ומיהו המהגר שזה עתה נחת כאן. מכיון שמרנפתח מלך מצרים העיד בשנת 1208 לפנה"ס שהוא נלחם בארץ כנען נגד בני ישראל, הריני רואה את היהודים כעם היליד.

 

[ליברל קלאסי]

שטויות

חלק גדול מהערבים שחיים פה הם צאצאים של העמים הכנענים שחיו פה וחלקם אף של השבטים היהודים.

 

[masorti]

שטיות...

חלק גדול מהערבים שחיים פה הם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-200 השנים האחרונות.

 

[ויליאם גאן]

ככה זה עבד אז, וככה זה עובד כיום:

אם תנהג מצומת שוקת לכיוון ערד לא תוכל שלא להבחין משני צידי הדרך בפחונים וצריפים מאולתרים של בדואים שנבנו מכל הבא ליד. אם9 הייתה עובר בכביש הזה לפני 10 ו20 שנה מספרם של אותם מבנים ארעיים היה בקושי עשירית ממספרם כיום. זה התהליך שהתרחש בכל רחבי ארץ ישראל המערבית ב150 השנים האחרונות: שבטי נוודים מקימים מאהלים עראיים ליד מקורות מים, שטחי מרעה או מקורות תעסוקה, ובחלוף הזמן הם המאהל הארעי הופך ליישוב קבע כדוגמת לקיה שעל כביש ערד-צומת שוקת. כך הפכו בני התעמרה למשל שעד לשנות ה60 של המאה הקודמת היו נוודים לכל דבר ועניין ליושבי קבע ברובם והיום הם מהווים חלק ניכר מתושבי הקבע של נפת בית לחם וסביבתה. ושבט תעמרה הוא רק דוגמה אחת מיני רבות. כך שלטענה כי רוב האוכלוסיה הפלסטינית היא "ילידית" אין על מה לסמוך - רובה הגדול הגיע לארץ ישראל המערבית בדורות האחרונים.

 

[שינובי5]

כאשר מדובר על אוכלוסיה

ילידית מדובר על אוכלוסיה בת המקום. הווה אומר - גם אם התעמרה הם בכלל שרידי חיילי מטה קייס שהובס ב-1711 בקרב וברח מהר הלבנון לפלסטינה, הם עדיין ילידי ה"מקום". הציונים הם לא ילידי המקום אלא מהגרים זרים וכל האפופיה הזאת שתיארת בכישרון רב. מה שאני אתה וקוכולין חושבים איננו רלוונטי לאור התיאוריה הזאת. אני מקווה שעכשיו נושא יליד מהגר יותר מובן ובהיר לך. אגב - לצערי לא יעזור לך ולי ולקוכולין כלום - התיאורטיקנים האלו יראו בנו כובשים קולוניאליסטים, ולא ירצו שתבלבל אותם עם עובדות....

 

[ויליאם גאן]

מר שינובי, אינני מבין את הטיעונים שלך:

ראשית, עד כמה שידוע לי, על סמך סיפרו של עארף עארף המתאר את מוצאם ואורחות חייהם של שבטי הבדואים הרי שמוצאו של שבט התעמרה בערב הסעודית דווקא. אם יש מקור מהימן הטוען אחרת לא אבוש להודות בטעותי. לדבי סוגיית "הילידות" יש להבחין בכמה רבדים והיבטים: ראשית ההגדרה "ציונים אינה מדוייקת שכן החלק הארי של היישוב הישן לא ראה עצמו כחלק מן התנועה הציונית ולכן ניתן לומר כי אןתם יהודים שישבו בחברון, בטבריה, בעזה, ובירושלים (שבזו האחרונה היוו רוב מאז תחילת המאה ה19) הם אוכלוסיה ילידית אותנטית לא פחות ואולי אף יותר מן האוכלוסיה הערבית. שנית, נדמה לי שגם אתה מסכים כי חלק ניכר מאד ממה שנקרא לימים העם הפלסטיני הגיע לארץ ישראל במהלך סוף המאה ה19 ובתחילת המאה ה20, בדיוק באותו זמן שהציונים עשו זאת, כך שאלה גם אלה הם מהגרים זרים. אינני מבין גם מהו קו הזמן שבו הופך מהגר ל"יליד מהגר": 100 שנה? 150 שנה? 200 שנה? מה הופך את הילידות שלו ללגיטימית? כל אמת מידה שלפיה תגדיר יליד תהיה בעייתית בהכרח. אני סבור כי העדר הסברה ישראלית כמענה למסכת השקרים הפלסטינית מהווה בעיה חמורה לטווח הארוך שכן ככל שעובר הזמן משתכנעים יותר ויותר חוגים במערב בצידקת הטיעונים שלהם בין השאר משום שרוב הקהלים שאליהם מופנית התעמולה פשוט אינם מכירים את העובדות. ולגבי התיאורטיקנים - שיקפצו לי!

 

[אהרן תמוז]

צאצאי הכנענים?../images/Emo12.gif

אני מניח שיש לך הוכחות מוצקות לטענתך. למשל DNA, תרבות, שפה, דת, איזשהן חפירות הקושרות את הכנענים לפלסטינים.

 

[masorti]

מה, לא ידעת שמשפחת אל-חוסייני המפורסמת...

שיושבת בירושלים היא יבוסית? פייסל חוסייני היה צאצא ישיר של ארוונה היבוסי שממנו קנה דוד את הגורן לצורך הקמת מזבח.

 

[שינובי5]

היה מת....../images/Emo6.gif

עכשיו אם הוא באמת צאצא והפלסטינים הם צאצאי עממי כנען למינהם מן הראוי היה להחליף את שם הבעיה לא כן?

 

[דר א]

אוריה - ארונה - אהרון

שמעתי קבלה שלפי ספר הזהר התגלגלה נפשו של אהרון הכהן באוריה החתי, וכי העוול שגרם לו דוד אינו אלא כפרתו על חטאי אהרון בעגל. נשאלת השאלה, אם כן, ביחוד לאור הדמיון בשמות "ארונה" ו"אהרון" והנטיה לאיית את שמו של ארונה בדרכים שונות ומשונות, האם יתכן שארונה ואוריה חד הם?

 

[אהרן תמוז]

קצת מזכיר את ההיסטוריוגרפיה הסובייטית........

ההיסטוריון הגרמני קלאוס מהנרט מצטט בספרו "האדם הסובייטי" (DER SOWJETMENSCH) מתוך ספר שנקרא 'ההיסטוריה של ברית המועצות' שנכתב בידי אחד מהיסטוריוני החצר הקומוניסטיים (שמו זרח מפרחוני). לפי הספר הזה, שנחשב בבריה"מ לספר היסטוריה רשמי-למחצה, ההיסטוריה של בריה"מ מתחילה עם הסקיתים שישבו בעת העתיקה על חופו הצפוני של הים השחור ונגבשו ודוכאו ע"י ההלנים. והינה הסקיתים האלה היו חלוצי מלחמת המעמדות וניהלו מאבק לשחרור לאומי ומעמדי נגד האוליגרכים ובעלי העבדים ההלניים ובתור שכאלה היו אבותיהם-מולידיהם של העמים הסובייטיים הצועדים אל הקומוניזם. וכל הייתר היסטוריה........ כך גם הכנענים שנכבשו ע"י היהודים והקדימו בכך את הפלסטינים צאצאיהם, וכל הייתר - 'היסטוריה'.

 

[ויליאם גאן]

ההיסטוריוגרפיה הפלסטינית מרתקת לא פחות:

בביקורו אצל האפיפיור לפני הרבה שנים טען ערפאת כי ישו היה פלסטיני. עד היום הזה מנסה התעמולה מבית מדרשו של אש"ף לנצל את העוינות של הנצרות ליהודים לצרכיה, בין השאר ע"י הכפשה בלתי פוסקת של ישראל על כך שהיא "פוגעת באתרים הקדושים לנצרות"! עניין נוסף שאותה תעמולה מתאמצת "להוכיח": שבית המקדש לא היה קיים מעולם וזו המצאה של הציונים! אפילו בועידת קמפ דייויד, בעת הדיון על מעמדה של ירושלים נדהם ביל קלינטון לשמע דבריו של נביל שעת' שטען בתוקף רב כי מעולם לא היה בית מקדש על הר הבית ולכן "אין לישראל זכות על המקום". קלינטון נתקף זעם רב לשמע דברי השקר האלה ותקף אותו בבוטות שגרמה לפלסטיני להשתתק במשך כל זמן הועידה. ערפאת עצמו התבטא לא אחת כי היה בית מקדש, אבל לא על הר הבית אלא על הר גריזים.

 

[שינובי5]

מר גאן

תודה על המפות. שאלה לי מדוע ה-R של המפה הבריטית בפינה הימנית, הפוכה ודומה לאות ברוסית. האם אכן זאת המפה הבריטית המקורית?

 

[ויליאם גאן]

זו אינה מפה אחת אלא סדרה של 25 מפות.

באתר קשה להבחין בזאת כי עורכיו כנראה הצמידו את המפות זו לזו. אלה אכן המפות הבריטיות המקוריות - אצלי שמורות שתי מפות מן הסידרה אותן רכשתי ב"מרכז למיפוי ישראל", והן חופפות לאלה המופיעות באתר. קנה המידה שלהן יוצא דופן - 1:63,360 או אינטש למייל. הקרן הבריטת לחקירת ארץ ישראל פעילה עד עצם היום הזה והיא שוכנת בלונדון. בנוסף לסידרת המפות המקסימה הזו עסקו אנשי הקרן בחפירות ארכיאולוגיות, בצילום ובתיאור של אתרים שונים; כל אלה הועלו על הכתב ומשמשים כמקור חשוב לידיעתנו על ארץ ישראל בסוף המאה ה19. לגבי שאלתך - אין לי מושג.

 

[שינובי5]

או, פה זה כבר סיפור אחר

אבל ההרכב הדמוגרפי אגב די מערער את הקביעה הפלסטינית. הבעייה היא שגם אם נחשוב שהם לא עם, הרי הם חושבים שהם עם, והקהילה הבינ"ל הכירה בזכותם למדינהמשום שהם ...עם ( לא עכשיו, אלא ב-47'... ). כך שכל ההכחשות שלנו אינן כ"כ רלוונטיות.