שאלה: כיצד מצביעי קדימה מגדירים עצמ

trigotrigo

New member
דווקא בגלל השוני יש מרכז

אני מוצא תא עצמי אומר פעמים רבות משהו שיכול להישמע שמאלני, ומספר דומה של פעמים אומר משהו שנשמע ימני. מתוקף כך אני מוצא מפלגה כמו קדימה כמשרתת את עמדותיי. אני חייב להגיד שלפני שקדימה נוצרה, לא הייתה לי כל כוונה להצביע בבחירות הקרובות.
 

קישקאשת

New member
אם את מסכימה לזה ...........

שמופצצים ראש ילדים ובועטים בהם ומצד שני זורקים לבנים על שוטרים ומצד שני מופצצים נשים ובחורות צעירות ע"י שוטרים מתוכנטים חסרי רגש שדורסים ילדים ע"י סוסים וזריקת אבנים על השוטרים ושוטרים נכנסים לבתים ומחטיפים מכות לילדים מ 11-15 (אין סימני פיסוק מכוון שהפינוי בעמונה היה כך) הצביעי אולמרט ! אולמרט למלחמת אחים ! אולמרט זה לא שרון ! השאלה הקשה היא מה הביא את השוטרים להתנהג בצורה ברוטלית כזו בשונה מהפינוי בו התפנו 26 ישובים ולא 9 ביתם רקים ע"י שרון . עובדות מחרידות שלא תראו בטלויזיה יש בקישור !
 
תשאל את זה בצורה שונה

קודם תגדיר לעצמך מה זה ימין ושמאל (לפני שבוע פלוס מינוס נשאלתי על זה, ואפשר למצוא בארכיון הודעה עם הכותרת: "מיהו שמאלני ?") שנית, תבדוק את ההשקפות של חברי המפלגה, לא רק מה שהם אומרים, אלא הפעילות (או חוסר הפעילות) שלהם והמחוייבויות שלהם. ואז תוכל להחליט. אחד הדברים המוזרים לי, ושעוד לא הצלחתי להבין, שמרבית (או חלק גדול) מחברי קדימה מגדירים את עצמם כאנשי ימין מתון או מרכז ימין, אבל תומכים בהשקפות ובפעילויות שמאלנית קיצונית (תשאל את עצמך איך זה שאמנון אברמוביץ וארי שביט, עיתונאים מהצד השמאלי ביותר של המפה הפוליטית, מגינים בחרוף נפש על משפחת שרון?), וזה למרות שהם מפחדים מההגדרה של "שמאלנים". את השאלה שאתה שואל, כל תומך קדימה צריך לשאול. ולא להתבייש בתשובה לאותן שאלות (אם היא באמת מתאימה להשקפתך). זה (עדיין) לא בושה להיות איש שמאל.
 
צהריים טובים תוף

מה שהוגדר אתמול כימין או כשמאל חלף מעל פני האדמה . השינויים שהתחוללו במפה הפוליטית בישראל בעשורים האחרונים ובמיוחד בשנים האחרונות הגדיר את השמאל והימין שונה לחלוטין מאיך שהכרנו אותם עד כה . הרבה אנשים במדינה שינו את עמדותיהם והראייה לכך הוא "המפץ הגדול" כדברי חיים רמון . אנשי ימין התמתנו , אנשי שמאל הלכו למרכז וכך נוצרו הגדרות חדשות הממחישות את השינויים שהתחוללו . השינויים הללו עדיין בעיצומן ואני סבור כי הן הולכות ומתגברות ועוד נכונו לנו שינויים עד לכדי העמדת המפה ההפוליטית בישראל ל 4 גושים עיקריים : מרכז / ימין / דתיים/ערבים וגם זה ידידי עוד נכון להשתנות .
 
ההגדרות לא השתנו,

אולי האנשים השתנו. איבדו את האמונה בצדקת המאבק שלנו על ארץ ישראל, כמו שאמר צחי הנגבי. איפה ראית אנשי השמאל הלכו למרכז? בינתיים מה שרואים בכל מקום זה אנשי ימין שאימצו את השקפת השמאל. אני לא מבין למה הם מפחדים לקרוא לעצמם אנשי שמאל? אתה מזכיר לי את אלו שמגדירים את עצמם כדתיים, אבל הם מחללים שבת, לא שומרים כשרות, לא מתפללים וכו'. "ההגדרות השתנו".
 
השינוי שנעשה באנשים ידידי משנה את

ההגדרות כמובן . לקרוא לעצמם אנשי שמאל ? מפני שההגדרה אותה משייכים אנשי קדימה כמוני לדוגמא אינה מוגדרת ע"פ תפיסת עולם שמאלנית או ימנית , היא מוגדרת כמרכז "שפוי" (למרות שאיני אוהב להשתמש במילה שפוי מפני שכולם שפויים בעיניי , מלבד אלה הפורצים כל גבול חוקי!!!) . הראייה הכוללת של המצב הביאה רבים ואותי בינהם להביט אל המצב הפוליטי חברתי כלכלי מדיני וכו'.. ולהחליט כי הגיע הזמן לבצע שינוי מהותי בהלכי הרוח במדינה . לשינוי המהותי הזה אני מייחל ואני סבור כמו רבים אחרים כי מי שיביא את השינוי הנ"ל תהיה מפלגת קדימה , האם הדבר מקובל או לא בעיני אחרים ? האמת ששאת התשובה לכך נידע רק לאחר הבחירות . שם נצטרך לקבל כל הכרעה שלהעם לטוב ולרע ( מבחינתינו כמובן כל אחד ע"פ השקפתו ) . אגב , לעניין הדתיים ואלה שמגדירים עצמם ככאלה , מהרע בלשמור מסורת ולהתאימה לאלף השלישי ? האם הדרך הפנאטית בה מגדירים אחדים את אמונתם יאה יותר מאשר דרכו של האחר ? האם זה עושה אותם טובים יותר או פחות ? ממש לא כפי שהדבר בבחירות יוכרע כך בעניין הדת , בסופם של החיים אני מאמין נדע , עד אז "כולנו צודקים" !! אגב , יש כאן אחת המתיימרת להיות דתיה , אתה יודע בגין היותה כזאת "אשת ימין דתיה " היא מרשה לעצמה לאמר דברי בלע כאלה המשווים את חיילי צה"ל ואתשוטרי ישראל לנאצים , לקלגסים הלבושים שחור כדבריה , את אשר קרה בעמונה לקשה יותר משעברו היהודים באושוויץ !!! האם לזה פיללנו כשדיברנו על דת , או חוסר הסכמה ?!! אתה יודע ידידי , אלה הביאו לא אחת למלחמות אחים ולחורבן בית , אני חושש לעתידינו לא בגלל אוייבינו להם תמיד נוכל , אני חושש בעיקר לאלה מבית "האחים" שמאמינים שהם ורק הם "דובריו" של אלוהים עלי אדמות לצערי !!!
 
אגב ידידי , זוכר שפעם הוציאו להורג

כל מי שחשב שהעולם לא ישר אלה קצת עגול ? דרך החיים לשינוי , אין הדבר אומר להתעלם מההיסטוריה אבל לצעוד לעתיד. לא ניתן להתעלם מהשינויים המתחוללים אצלינו כבני אדם ובעולם באופן כללי ידידי , הדבר נכון בכלל המישורים .
 
אתה מזכיר לי שאלה שנשאלה לא פעם

מה היה ההר הכי גבוה בעולם, לפני שגילו את האוורסט? התשובה הנכונה היא: האוורסט. גם אם עדיין לא גילו אותו - הוא עדיין ההר הגבוה בעולם. הגדרות של ימין ושמאל לא משתנות. הלכי רוח, יאוש מהמאבק על הארץ, השתכנעות שטעית כל השנים, כל אלה לא משנים את ההגדרה של ימין ושמאל! הם משנים את האנשים. אתה יכול לומר, אוקיי. פעם הייתי איש ימין. היום אני חושב שאותה חשיבה היתה שגויה. שיניתי את דעתי. סבבה לך. זה לא אומר שנשארת ימין. זזת שמאלה בסקאלה הפוליטית. בקשר להגדרת הדתיים. אין לי בעיה עם שומרי מסורת. רבים מידידי הם כאלה. זה לא משנה את ההגדרה שלהם כשומרי מסורת. הם לא דתיים. הדת שמרה על עצמה 3500 שנה. כשאתה משנה את הדת, כופר בחלק גדול מהמצוות, מקיים רק את מה שבא לך, אם בא לך, וקובע שזו הדת שלך - אתה ממש לא חלק מאותה דת בת 3500 שנה. אגב, כשאנשים המגדירים את עצמם דתיים ומרשים לעצמם לנבל את הפה, כדאי שיספרו על כמה לאווים הם עוברים על כל מילה ומילה.
 
כמה נקודות תוף

1. לפני שגילו אתהאוורסט לא ידעו שהוא הכי גבוה והאמינו שהר אחר הוא הכי גבוה . משהתגלה זה , השתנתה התפיסה "והאמונה" . נכון האוורסט הוא הכי גבוה עד שנגלה הר אחר שעוד לא גילינו . 2. כל יום מגלים מערכת שמש חדשה , כל יום מגלים כוכב חדש , לכן הפסיקו להאמין שאין יותר כוכבים אלה הסיקו מסקנה שאנחנו פשוט עוד לא גילינו אותה . 3. הדת שמרה על עצמה 3500 שנה? אני חולק עליך , במיוחד לאור השינויים שנוצקים לתוכה עם השנים . פרשנויות , הגדרות חדשות , פסק הלכה של רב כזה או אחר משנים את הגישה התפיסה והאמונה לכיוונים שיתאימו עצמן לתקופה . אני יודע שתנסה לסתור את דבריי אלה אבל מה לעשות , העובדות מדברות בעד עצמן . גם במאה שערים אתה יודע כבר יש אינטרנט ! 4. מה לעשות ידידי , לצערי רבים כמוך חושבים שהם דוברי אלוהים חיים על פני האדמה . לצערי הגישה הזאת מביאה אותך לחשוב "שאתה נציגו" ואילו אני או אנחנו כבר לא . זה מצער אבל התרגלתי . לעניין הלאווים , מכיר הרבה "הפיקורסים" שעברו על הרבה לאווים שתרמו ועשו דברים יפים וראויים יותר מהרבה כאלה שלא עברו על "הלאווים" . נכון הדבר לכולם לכן ידידי לא לנו לשפוט לכך יש אחד והוא לא בשר ודם .
 
האמת תוף שהדרך שלך גורמת לי לחזור

ולהוסיף : אתה תמיד טוען שאינך "דוברו ונציגו של אלוהים עלי אדמות " אבל מתעקש לחזור ולשנן כי " מי ש אינו עושה כך וכך כמו לפני 3500 שנה הוא ... " . מה לעשות שאתה מאמין ומתעקש כי "הדרך שלך היא הנכונה" וכולנו או לפחות אני טועה , כך אתה מאמין . זה נראה לי בדיוק כפי שטענתי שאתה חושב שאתה נציגו הבלעדי וכל מי שאינו חושב כמוך טועה ומטעה . אתה לא לוקח על עצמיך אחריות כבדה מידי שאולי ח"ו שומו שמיים אתה תהיה הטועה ?
 
אתה מסלף את דברי, שוב ושוב

אני לא דובר של אף אחד. אני ממשיך במסורת שנשמכת 3500 שנה. קוראים לה הדת היהודית. אין פסקי הלכה שסותרות את השו"ע. זה שבמאה שערים יש אינטרנט, זה מאוד משמח. אבל לא אומר שום דבר. עד כמה שאני יודע, התורה לא אוסרת על שיטוט או שימוש באינטרנט. כמו שאני חושב שאותה אמונה בת 3500 שנה נכונה, יש מליארד מוסלמים שטוענים שדתו של מוחמד היא הנכונה, ועוד מליארד נוצרים שטוענים שישו הוא בן האלוהים, ויש מאות אלפי יהודים שחושבים שהדת היהודית ניתנת לשינוי. מי צודק? אני מאמין שאני. אם אני טועה - אני אגלה את זה אחרי שאני אמות. אם אין עולם הבא - כנראה שאני טועה. עד אז - אני מאמין שאני צודק. זו דרכה של האמונה. (בקשר לאפיקורסים, נראה לי שלא הבנת בכלל מה כתבתי. בכלל לא התייחסתי אליהם. נסה לקרוא שוב, ואם אתה מתקשה, אני אשמח להבהיר לך). נחמד מצידך שהפכת דיון פוליטי לדיון על אמונה יהודית. בין שני הדברים אין קשר. התרגלתי כבר לכל מיני ספינים כאלה בפורום הזה (עיין "בדיון" על "מיהו שמאלני?" שפספסת, ותראה שהוא הפך למשהו אחר לגמרי, ממש לא קשור, במחי הודעה אחת של מנהל הפורום).
 
מי שהכניס את עניין הדת זה אתה לא ?

לעניין שמאל ימין שוב , החיים כפי שאתה יודע אך מסרב לקבל יש דינמיות משלהם . דברים משתנים חלק זורמים עם "הזרם" מבינים , מתפכחים וממשיכים קדימה , חלק בכל כוחם מנסים לשמר את שבבוא הזמן והיום "יכחד" או לפחות ישתנה , בסופו של דבר עם או בלי כל כוונה כולם מגיעים לאותה הנקודה (כך באופן כללי בחיים) כך הדבר בחיים הפוליטיים בישראל במיוחד . האם ביבי נתניהו מואשם על ידך כאיש שמאל ? אם לא כיצד תסביר את הנכונות שלו להחזיר שטחים ? כיצד תסביר את נכונותו להידבר עם ראש הראשות לשעבר למרות שטען אין ספור פעמים שעם רב מרצחים לא מנהלים מגעים ? האם ליברמן מואשם בהיותו איש שמאל ? הכיצד תסביר את נכונותו להחזיר שטחים בהם רוב לאוכלוסיה הערבית ? החיים כפי שאמרתי דינמיים , עלינו להיות גמישים בהבנה והקריאה של המפה , אתה יודע אומרים שאם "העץ קשיח הוא ישבר כשיערם עליו השלג " . אם נפגעת מהעקיצות בעניין הדתי , צר לי אך לא זאת היתה הכוונה . גם אם אינך מתכוון , בדבריך אתה לוקח את שאתה מאמין בו כאמת צרופה ומבטל את האחר . לצערי הדברים דומים גם בתהליך הפוליטי . אגב וזאת אמירה צדדית , את האשמה בשינויים שהתחוללו בי כפי שהתחוללו ברבים מבן תושבי ישראל אני מטיל במיוחד על מדיניותם של הפוליטיקאים מימין שלא שכילו לקרוא את המפה הפוליטית בישראל וגרמו במו ידיהם להפלות ממשלות הימין ובכך אפשרו את הסכמי מדריד/הסכמי אוסלו/הסכמי וואי וכו'.. הסכמים מהם לא ניתן עוד להתחמק או להתעלם . בכך ידידי , יצרנו ימין חדש , שמאל חדש וכן גם מרכז חדש . איך אמר רמון " המפץ הגדול " ובכך צדק , המפץ הגדול יצר מפה פוליטית חדשה בישראל לטוב ולרע , זאת ישפוט העתיד שהוא כדבריי בידי ה' ולא בידינו . המשך יום מהנה
 
נ.ב : "אתה מזכיר לי... "

"אתה מזכיר לי את אלו שמגדירים את עצמם כדתיים, אבל הם מחללים שבת, לא שומרים כשרות, לא מתפללים וכו'. "ההגדרות השתנו". " אלה לא דבריך ?
 
ושוב אתה מסלף ומוציא דברים מהקשרם

הדברים נכתבו במושג של שימוש בהגדרה שלא משתנה. מזה הפכת אותי לדוברו הרישמי של אלוהים. דוגמאותיך על ביבי וליברמן הן לא רלוונטיות. לא מדובר בשטחים בהם יש רוב ערבי (גם כאן הגישות שונות, ושוב אני יכול להפנות אותך להודעה "מיהו שמאלני"), מדובר בשטחים ריקים ברובם המכריע, ואיך מתייחסים אליהם. כשאתה מדבר על כיבוש - זה אומר שמלכתחילה היה אסור לך לשבת שם, והישובים וגושי ההתנחלויות הן חור בראש. כשאתה מדבר על פשרה - אתה אומר שהשטחים הם שלך. אך מאחר ויש שם אוכלוסיה שאתה לא רוצה - אני מוותר על שטחים שעושים לך בעיות (שים לב לניואנסים של החזרת שטחים או מסירת שטחים, שאני לא בטוח שאפילו דוברי הימין (וגם דובריו של אלוהים) שמים לב אליהם). ביבי וליברמן מדברים על פשרה כואבת. שרון דיבר על כיבוש ופשרה כואבת. ברגע שיש כיבוש - אין משמעות לפשרה. אולמרט ופרץ מדברים על חור בראש.
 

bhnadav

New member
כולם מאסו בקיצוניות הזאת.

אנחנו מואסים בימין ובשמאל, אין למדינה כבר כוח למשחקים האלה. העם בישראל רוצה מפלגה אחראית שלא תשחק משחקים! מפלגה שתוכל לנהל את המדינה בצורה אחראית ותוכל ליצור הסכמה לאומית כוללת!
 
מוזר שאתה רוצה מפלגה אחראית,

ותומך בקדימה ... מואסים בשמאל אבל מאמצים את המדיניות השמאלנית כפי שהיא? הגדרה מעניינת. (כשלא נעים לשמוע אז מגדירים את מי שלא חושב כמוך כקיצוני? כנראה שלמדת משהו מאולמרט ובראון ... )
 

bhnadav

New member
מבחינתי כיום,

אני לא רוצה לראות ממשלת עבודה בראשות עמיר פרץ או ממשלת ליכוד בראשות נתניהו. שניהם מייצגים כביכול עמדות מנוגדות, הם לא יילכו ביחד, הם לא יביאו את ישראל לדרך משותפת ומאוזנת. תנועת קדימה, מציגה מפלגה אחראית ומנוסה עם צוות שהוכיח ומוכיח את עצמו, עליו כן אני יכול לסמוך שייאחד את הדעות השפויות במערכת הפוליטית בישראל, וכך ינהיג את ישראל לדרך נכונה, מאוזנת ושקולה בין שני צידי המיתרס. העם בישראל מכיר את הנפשות הפועלות הן בליכוד והן בעבודה, והוא לא מסוגל לסמוך עליהן. הוא מוצא בקדימה מפלגה שמייצגת עמדות אחריות ומדיניות נכונה, עם הסכמה כללית של המערכת הפוליטית ופוטנציאל לשיתוף פעולה שיניב תוצאות והישגים.
 
מבחינתי כיום,

אני לא רוצה לראות את ממשלת פרץ או אולמרט, בגלל שהם מיצגים בדיוק אותו דבר ! שאר הדברים שלך, הם סיסמאות ריקות מתוכן. "מפלגה אחראית ומנוסה", "איחוד השפויים", "דרך נכונה מאוזנת ושקולה" ... הכל ריק מתוכן ! מדובר במפלגה של אופרטוניסטים, שהדבר היחידי ששפוי בהם זה שהם מחפשים כיסא תוך כדי זרית חול בעיניים. היה להם מנהיג שעליו באמת אפשר היה לומר (למרות שלא הסכמתי לדברים האלה): לא יודע מה הוא עושה, אבל אני מאמין שהוא יעשה את הדבר הנכון. היה. ואיננו. היום יש את אולמרט. שעליו אפשר לומר רק משהו דומה: לא יודע מה הוא עושה, אני בטוח שהוא יעשה את הדבר הלא נכון. ואת זה אני אומר, עוד לפני שהוא היה מחליפו של שרון. אפילו לפני שהוא היה נחש המשקפיים של שרון. בתור אוהד בית"ר ירושלים (כאוהד לאוהד) אני עוקב אחריו לא מעט.
 
למעלה