שאלה לא אורתודוכסית...

[asafield]

שאלה לא אורתודוכסית...

אני לא יכול שלא לפנטז על גו ב-3 שחקנים!! אולי אני עסוק בפנטזיות כי כמעט ואין לי עם מי לשחק (אני לא אוהב משחקי אינטרנט), אבל בכל זאת... זה לא שחסרה לי מורכבות במשחק הרגיל, אבל המימד שנוסף עם שחקן שלישי הוא מימד של אי-סימטריה דינמית של העימות, ומאפשר שותפויות זמניות, דילמת השת"פ (לתרום למאמץ המשותף אבל לא יותר מדי כי מחר נהיה יריבים..) ונזילות רבה של תפקודי קבוצות אבנים על הלוח. כמו כן, אי אפשר להתעלם מקיום המימד הזה בעימותים המציאותיים בעולם שבו נולד משחק ה"ווי-צ'י", ופותח כ"גו" (תקופת המדינות הלוחמות בסין, ויפן הפיאודלית). בנוסף, אם אנחנו מקבלים את הטענה שהמאואיסטים בסין המודרנית עשו שימוש בעקרונות אסטרטגיים של גו (אגב, אני ממליץ על הספר The Protracted Game: A Wei-Chi Interpretation of Maoist Revolutionary Strategy), אז מאו נלחם בו זמנית בצבא הלאומני של קאי-שק ובצבא האימפריאליסטי היפני שחדר עמוק לשטח סין. תוך כדי לחימה בעצימות משתנה בין הפלגים הסיניים, הם שיתפו פעולה ללא תיאום בהתנגדות לכיבוש היפני, אלא שמאו הצליח לתרום למאמץ המשותף מספיק כדי להביס את היפנים, אבל מצד שני לא יותר מדי מכדי להישחק, וכך יצא חזק יותר ומוכן להשתלטות על המדינה כאשר היפנים נכנעו לבסוף. האם זה לא יהיה מרתק להכניס את המימד הזה למשחק הגו? זה נראה על-פניו קל מאוד להרחיב את המשחק בצורה כזאת, אבל אני לא בטוח כי אני לא שחקן וותיק. כמה שאלות שעולות: 1. האם יהיה צורך להגדיל את הלוח מעל 19 על 19? 2. האם חוקי הלכידה נותרים בעינם כאשר קבוצה יכולה לאבד את דרגות החופש שלה ע"י אבנים של שני השחקנים האחרים בו זמנית? 3. האם יכולות לעלות בעיות נוספות בסוף המשחק? אשמח לדעתכם, הוותיקים. תודה רבה

 

[asafield]

../images/Emo201.gif לא כולם בבת אחת!

או שהרעיון שלי לא מעניין אף אחד או שכבר חשבו עליו, ניסו אותו, וראו שזה לא הולך או שכולם חושבים עליו חזק-חזק ועדיין אין תשובות או שהפורום הזה מת.. מכיוון שאני לא רואה הודעות אחרות, אני מסיק שאפשרויות ג' או ד' סבירות יותר...

 

[Song17]

הממ..

אני חושב שיצא לי פעם לחשוב על הרעיון, אבל לא לנסות אפילו להביא אותו לרמה פרקטית. נראה לי שזה יהיה קשה למדי לארגן כזה משחק בצורה טובה. בקשר לגודל הלוח, קשה לומר.. אם כן אז ממש במעט, אולי 21X21, אחרת כל מני עקרונות של איזון על הלוח עשויים להפגע. בעיות קצת יותר גדולות: הרעיון של לחכות 2 תורות כל פעם לתור שלך נשמע בעייתי, מבחינת מרוצי לכידה, כמו שכבר ציינת, אבל גם מבחינות נוספות כמו חיים ומוות - זה נושא שישתנה לגמרי. אני חושב שהאופי של המשחק ישתנה לגמרי. בעוד שבמשחק רגיל המטרה היא לשחק את המהלך הכי טוב, ובאופן כללי להגיע לאיזון, בהנחה שהיריב שלך ישחק גם מהלכים טובים. אך במצב של שלושה שחקנים ברגע ששני שחקנים יתאחדו נגד שחקן אחד המשחק יאבד מהאיזון, מה גם שזה יוציא את המשחק אל מחוץ ללוח בכך שיהיה צריך להתחשב באפשרויות בגידה או דברים בסגנון. אני די בטוח שהמשחק יאבד הרבה מהשלמות שלו ככה. עוד בעיה, אם אתה עדיין רוצה לממש את זה, היא מה קורה אם אחד השחקנים נכנע?... להוריד את כל האבנים שלו מהלוח או להשאיר אותן? בכל מקרה זה נשמע לי בעייתי. אם אתה רוצה, ניתן להסתכל על לוח הגו כעל יותר ממלחמה בין שני צבאות. אני אישית מעדיף להסתכל על גו כעל סוג של עולם בפני עצמו, ונוטה להשוות הרבה דברים ספציפיים אליו ולא להפך.

 

[azrielr]

לדעתי משחק בשלושה שחקנים מצריך לוח משושה.

כמו אבאלון. הגודל אמור להשאר זהה. צורה כזו תגדיל משמעותית את הליברטי של כל נקודה, כך שיהיה יותר קשה לשני שחקנים להוציא את השלישי. בנוסף, היתרון של השחקן הראשון, שלא לדבר על החיסרון של להיות אחרון, יקטן משמעותית. מעבר לזה, זאת שאלה רצינית, צריך לחשוב הרבה.

 

[asafield]

אתה ממש צודק...

לא מכיר אבאלון, אבל בלוח משובץ משושים, כשמשחקים על המשושים ולא על ההצטלבויות, אז יש לכל אבן 6 דרגות חופש. היחס בין 6 ל-4 דרגות חופש של גו רגיל הוא 1.5, כלומר קשה יותר ב-50% ללכוד אבן בודדת. לעומת זאת, מבחינת תדירות התורות ב-2 שחקנים כל שחקן משחק ב-1/2 מהתורות. ב-3 שחקנים כל שחקן משחק ב-1/3 מהתורות. היחס בין התדירויות האלה הוא 2/3. כלומר, קל יותר ב-33% ללכוד אבן בודדת (במאמץ משותף של שני שחקנים). אם מכפילים 2/3 ב-1.5 מקבלים 1. וזה אומר שהלוח המשושה מאזן בדיוק את ההמתנה של שחקן ל-2 התורות של היריבים שלו. מש"ל! מצד שני, כל החישוב הזה נכון רק כאשר מניחים שבמשחק של שלושה שחקנים, שני שחקנים משתפים פעולה נגד השלישי. במקרה כזה טבעי שהשלישי יפסיד את הקרב, אבל זה מתאזן ברמה האסטרטגית, כי שיתופי הפעולה הם זמניים, בסופו של דבר פעם אתה מצטרף אל מישהו כדי לדפוק מישהו אחר, ופעם הם חוברים כדי לדפוק אותך. אז אם עוברים ללוח משושה, אולי זה הופך הרבה מדי קרבות לבלתי-מוכרעים, בעיקר אם אין שיתוף פעולה מושלם של שני שחקנים נגד השלישי. נהייה די מסובך העסק...

 

[asafield]

האופי בהחלט ישתנה, לגבי ההמתנה 2 תורות...

ככל שאני חושב על זה יותר אני מרגיש שזאת בעצם לא באמת בעיה. לא רק שברמת המשחק הכולל, בריתות יהיו זמניות מאוד וישברו ויתחלפו הרבה מאוד פעמים, כך שאסטרטגית לא יווצר מצב שמישהו יוצא מהמשחק מהר כי האחרים שיתפו פעולה והרגו אותו. בנוסף, אפילו ברמה הטקטית של הקרב הבודד לא יווצר מצב של שיתוף פעולה מלא בין שני שחקנים. בואו ניקח כמודל פשוט (קחו לוח ותדמו את מה שאני כותב...) מצב של שחקן לבן עם אבן בודדת במרכז הלוח וללא קרבה לאבנים אחרות כלשהן. השחקנים השחור והאדום מנסים לשתף פעולה באופן מלא כדי להרוג את האבן הזאת והלבן מנסה להמנע מכך. בהתחלה יש ללבן 4 דרגות חופש. עד שמגיע תורו הוא מאבד 2. בתור הבא שלו הוא "בורח" וחוזר ל-4. אח"כ הוא שוב מאבד 2 בגלל השת"פ של היריבים שחוסמים אותו בצורת מדרגה. בתורו השלישי של הלבן הוא מצמיד עוד אבן בניצב ומעלה ל-3 דרגות חופש. אם היריבים ממשיכים בשת"פ וחוסמים במדרגות הוא מאבד עוד 2 דרגות. בתורו הרביעי הוא מעלה ל-2 דרגות חופש, ורק אז היריבים יכולים לחסל אותו. התוצאה: קבוצה קטנה מאוד של 4 אבנים לבנות נלכדה במאמץ משותף מתואם לחלוטין. בסוף נשארת על הלוח תפזורת של אבנים שחורות ואדומות שאין להן מבנה יציב. הם לא הרוויחו מזה כלום כי עכשיו הם מתחילים להלחם זה בזה על האזור שייתמלא באבנים כנראה ולא תישאר אף הצטלבות כטריטוריה של מישהו. לכן, עוד לפני שמחסלים את הלבן, סביר להניח שאחד מהשחקנים האחרים ישבור את השת"פ ויחבור לפתע ללבן כדי לתקוף את האחר. הסיבות מתי לעשות כזה דבר תלויות בראשונה, כמובן, במצב האסטרטגי של קבוצות וקרבות אחרים בקרבת מקום. אבל יש גם חשיבות למי שיוזם את ההתקפה המתואמת מלכתחילה. אני מניח שבדרך כלל זה שיוזם הוא לא זה שיבגוד. זה מהסיבה הפשוטה שמתוך שני המהלכים שמחוייבים להתבצע על כל מהלך שמבצע השחקן המותקף, התוקף שיזם תמיד יניח את האבן הראשונה איפה שהכי טוב לו, ויאלץ את השותף שלו לבחור בין המשך שיתוף פעולה כשהוא מובל על-ידי היוזם, לבין בגידה אם הוא רואה שהשת"פ לא יכול להביא לסיום מועיל מבחינתו. אגב, סונג17, אני אוהב להשוות גו לאסטרטגית לחימה כי זה מה שמעניין אותי. אני מתעניין בהסטוריה ואסטרטגיה צבאית, מתאמן באמנות לחימה, משתמש קצת בתורת המשחקים ככלי מחקרי בעבודה שלי (מירוצי חימוש אבולוציוניים). פשוט יושב לי טוב המשחק הזה... חבל שאין עם מי לשחק! לכן המלצתי על הספר ההוא בהודעה הראשונה שלי, אני יודע שיש הרבה ספרים שעושים פרשנויות שונות לגו - עסקים, ניו אייג', וכו'. כל אחד וההנאה שלו מגו.

 

[imdark]

כמובן שכבר ניסו את זה

אבל יש כמה סטיות לוגיות לגבי אכיפת שטח פתרון בעיות ואלימינציה נומר ונקודה מוקפת בשתי אבנים שחורות ושתיים לנות הנקודה היא דאמה אבלת תוסיף לזה עוד אבן מצבע אחר עקרונות כמו קו משתנים לגמרי הרבה יותר קשה למצוא צורות חיות בגלל ששתי שחקנים יכולים לעבוד ביחד כדי להרוג קבוצה אחת חוץ מזה למי שייכת הקבוצה עם שני השחקנים אוכלים אותה יחדיו לאיפה הולכות הנקודות כל העיקרון של שטח יכול להיערס עם שני שחקנים פולשים לשטח של היריב יחדיו יצרים צורה שהיא יחסית חיה ואז נלחמים להרוג אחד את השני בתוך השטח של היריב בזמן שהוא רק יכול לשחק בשטח שלו במטרה להרוס כמה שיותר או להרוס אחת מהם ייתכן מאוד שכל העיקרון של שטח נהרס לך פה ובגלל שגם חוקי האכילה ישתנו המשחק יאבד הרבה מאוד מהאופי שלו בעיקר כשמדובר ביעילות טסוגי כבר לא יהיה טסוגי ומיאי כבר לא יהיה מיאי (חוץ ממיאי משולש) ולקרוא זה בכלל יהיה גהינום (וללמוד את המשחק יהיה מאוד קשה) עם כבר אז צריך להקטין את הלוח ואת מספר דרגות החיים לפי דעתי וגם אז המשחק יהיה מסובך עד טירוף ויעבד הרבה ערכים אסטרטגיים