שאלה לבריאתני הפורום:

Charles Darwin

New member
לפחות אליך מתייחסים

אני למשל שאלתי משהו מאוד מאוד פשוט אתמול ועדיין לא זכיתי לשום התייחסות. אולי לך יש תשובה (או לפחות פסאודו-תשובה) בשבילי?
 
לא חסר לי יחס

אמרת: "נראה שאלוהים, בדומה לנוסטרדמוס, מתשתש בכוונה את נוכחותו בכל מיני "קודים". השאלה שלי היא כזו: למה? " ---------- ואני אומר שהוא *מגלה* את נוכחותו בכל מיני קודים. כל רצף דנ"א הוא קוד - יש בו סוד. כל מסלול מטבולי, על מבואיו, מוצאיו, משוביו, סדר פעולת אנזימיו, הריאקציות שבו, השתלבו עם שאר המסלולים - כל אלו הם סדרי חכמה. בעצם המצאותם הם מגלים על בוראם וסידרם רומז לסוד. לא יראוהו מכחישי הוד. כל גן, כל אתר מקדם לגן, כל רנ"א פולימרז, כל אדפטור בין רנ"א פולימרז לבין תחילת הגן, כל חלבון דנ"א הליקאז, הכופה על סליל הדנ"א הסתלסלות בכיוון הגורם להרפיית מתח הסליל כדי שיפתח ויוכל הרנ"א פולימרז לשעתקו ל רנ"א, כל אחד מעשרות חלבוני הפאקטורים המשתתפים במעשה מרכבה זה של שיעתוק רנ"א, חיתוכו ואיחויו באלגוריתמים המופלאים של הספליסוזום, הובלתו לריבוזומים בציטופלסמה, מעשי הפלאות הנעשים בריבוזומים כאשר קוד הרנ"א מתורגם לחלבון, ואינסוף הפלאים שקורים אח"כ עם כל חלבון וחלבון. כל אלו הם גילויים ברורים, מאירים שבעתיים מהשמש בצהריים, המעידים על בוראם מקורם. עצם הימצאם, עצם היותם רויי חכמת אלוק, עצם היותם הנגטיב והאנטי-תזה הגמור של כל הליך אקראי וחסר יוצר ומכוון, זהו המעיד על הימצאו ונוכחותו יתברך. אבל פירטי מעשה מרכבה זה, הם קודים. סוד ה' ליראיו, ולאוהביו ינחיל יש. אבל האמת היא, שכל זה אינו אלא מעין חכמה של מעלה. קיימת חכמה, שאינך מכירה. היא חכמת התורה. לא זו שבשוק ולמעשה גם לא זו שבשום מקום שתדמה לך. היא נמצאת בנתיב לא ידעו עיט. אבל תכונה אחת יש לה - מי שמחפשה מוצאה. והחכמה הזו היתה תמיד הגילוי והעדות הברורים יותר מכל על נותן החכמה, על נוכחותו ועל טובו עד אין קץ. וכן הוא אומר - "משחרי ימצאונני". משמע - מי שאינו משחר אינו מוצא. ומי שעיוור מבחירה אינו רואה. וכך ראוי וכך נאה. וזה לעומת זה עשה אלקים. מאותם פלאים שנפשי כמעט יוצאת מעונג בראותם, יביא העיוור ראייה לעולם הכלום, האקראי, היצירה מתוך מוטציה, מתוך טעות, מתוך שען עיוור. למעשה, צמד המילים "שען עיוור" אומרות הכל. האמת והשערת האבולוציה הם תזה ואנטי-תזה. הם שני הפכים מוחלטים, בהגדרה, בכל מובן ומהיסוד והשורש. ולכן במה שאתה רואה "תשתוש" אני רואה גילוי.
 

Charles Darwin

New member
נו זה בדיוק מה שלא ברור לי

נראה כאילו אלוהים משתמש במדיניות של עמימות (כמו ה"עמימות הגרעינית" של ממשלות ישראל לדורותיהן). הרי בימי התנ"ך הניסים היו גלויים, והיום.....טוב נו אתה בעצמך אמרת "מי שמחפשה מוצאה", כלומר לא מדובר בניסים גלויים אלא אם אתה מראש מחפש אותם. אתה ודאי תסכים שישו קיים רק במוחם של אלו ש"מחפשים אותו", ואכן, החוק הראשון והבסיסי בנצרות הוא "לקבל את ישו". מי שמחפש אותו לרוב גם מוצא (בתנאי כמובן שהוא גדל והתחנך במשפחה נוצרית....ואז הסיכוי שימצא את ה"אמת" קרוב ל-100%, לעומת המסכנים שגדלו במשפחה מוסלמית או יהודית והסיכוי שלהם לראות את האור הוא קרוב ל-0%). אני ואתה לא חיפשנו את ישו, ולמרבה הפלא גם לא מצאנו אותו. הטענה של "מורכבות המחייבת תכנון" היא כידוע הבסיס לבריאתנות באשר היא. אני אישית דוחה כמובן על הסף טענות מסוג "הנה, תראה כמה זה מורכב, זה מוכיח ש...". זו שאלה מתמטית שאי אפשר לענות עליה בצורה אינטואיטיבית. מכיוון שלא אני, לא אתה, ולמיטב ידיעתי לא אף אדם אחר יודע לבצע את החיושבים המתמטיים הדרושים, זה לא מספיק כדי לשכנע אותי בקיומו של בורא. אבל גלשתי כאן לגמרי משאלתי המקורית. השאלה הייתה לגבי מדיניות העמימות שעדיין לא הצלחתי להבין את פשרה ואת ההגיון מאחוריה. אלוהים הרי רוצה שנאמין בו (די להציץ ב-3 הדברות הראשונות כדי להיווכח בכך). אז מה הקטע? הוא רוצה שנאמין בו לא בזכות ניסים ונפלאות אלא מסיבה אחרת (שלא ברורה לי כרגע)? אבל מצד שני הוא כן עושה ניסים ונפלאות, רק שהם, איך לומר.....קצת עמומים. למה לא לחצות את ים סוף, כמו בימי קדם? כולם יראו שאלוהים גדול ושלום על ישראל.
 
טוב

בדעתי היה לעסוק כאן רק בהפרכת האבולוציה - נושא הפורום, ולא בנושאים אלו. אך מכיוון שאתה המנהל זו זכותך. "הטענה של "מורכבות המחייבת תכנון" היא כידוע הבסיס לבריאתנות באשר היא. אני אישית דוחה כמובן על הסף טענות מסוג ..." ------------ ועל זה אין לי מה לומר לך. עיין בספרו של דוקינס "השען העיוור", בעמוד 20, ושם הוא אומר שהוא אינו מסוגל להעלות על דעתו איך יכל אדם לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שבה פורסם ספרו של דרוין. למה? כי אפילו הוא מבין שמורכבות מחיבת תכנון. מורכבות? זוהי מילה מטעה. גם ערמת ספגטי נראית מורכבת ואולי צרכים מחשב על כדי לחשב איך יסתדרו הספגטי אם נסובב פעמיים במזלג. זה מאד מורכב. מנגנוני החיים, מערכת ההרחה שתארתי (קראת?), מנגנון הספליסינג, דנ"א פולימרז, רנ"א פולימרז, כל מנגנון בקרת גן כלשהו, לפי הריקמה, לפי הגיל, לפי הזמן ולפי חומר המוצא הזמינים, כל אתר פעיל באנזים, כל אתר בקרה, כל קומפלקס של עשרות גנים המשתפים פעולה ביניהם - כל אלו אינם *מורכבות* בעלמא. אלו הם סדרי חכמה שאין לה סוף. ראית אותם? ראית את טביעת אצבעות בוראך. אינך רואה? אין בידי להושיע. ואת זה גם דוקינס הבין. אלא מאי? הוא סבר שתאוריית האבולוציה יכולה להוות הסבר תחליפי. אז אני רק יכול להראות שתאורית האבולוציה היא איוולת שמעולם לא היה לה שחר. ואם למרות זאת אינך רואה, מה אעשה? "אלוהים הרי רוצה שנאמין בו ... כולם יראו שאלוהים גדול ושלום על ישראל" ---------- אין לו צורך בנו. לא חסרה לו אמונתנו בו. וכל מה שעשה לא עשה אלא למעננו ולטובתנו. ואין לו חפץ ברובוטים. אילו היה תוקע בליבנו את ראיית האמת וללא טורח מצידנו לא היינו אלא רובוטים. הוא אינו חפץ באמונתנו מכח ההכרח אלא דוקא בניסיוננו. "והאלקים ניסה את אברהם". וכל דור ונסיונותיו שלו. אילו היו מתגלים כל פלאי הגנום הידועים היום, לפני שעלתה השערת דרוין, היינו היום כולנו יודעי האמת לאמיתה. השערת דרוין עלתה כאשר טרם היה ידוע שמץ מהיופי והפאר והתחכום עד אינסוף של מערכת הגנום ואופן פעולתו ושכפולו. כל מה שהיה ידוע אז היה רק פנוטיפי, חיצוני. השערת דרוין עלתה, נראתה יחסית סבירה, איפשרה לפרוק את עול הדת שממסדיה לרוב היו מסואבים ומעתה נעשתה היא אקסיומה. שגורה כמנטרה בפי כל ואיש לרעהו יאמר חזק. וכשיש אקסיומה כה מושרשת, אם אין באדם כח בחירה, אם השלים האדם עם הרעיון שהוא אינו אלא אסופת מולקולות מקרית וזמנית, אם נכנע, אם לא השכיל ללכת אחר השכל, אם אין בו כוחות לעקור עצמו ממצבו הסטטי, לא יעזור כלום והוא לא יראה. ואין לך צורך לא להאמין סתם כך בישו ולא בבודהא ולהבדיל מליארד הבדלות גם לא במשה רבינו. כל מה שאתה צריך לעשות הוא רק לשאול את עצמך, מניין לך אקסיומה זו שלא נבראת לתכלית ושאינך אלא אסופת מולקולות זמנית. האם מחכמה ומבחירה אתה מאמין בכלום ובחידלון, או רק מרגילות ואי יכולת להחליף מצב. והיה ותתבונן במציאות נכוחה, תדע שנבראת. וכשתדע את זה צא וחפש לשם מה. ואם תחפש תמצא שנאמר "משחרי ימצאונני". ואם לא תחפש לא תמצא. כללו של דבר - הכל בידך ובבחירתך. או שתחדל או שתברא לך את עולמך. וזו הטובה שרצה הוא יתברך להעניק לך וזהו צלם אלקים שבו נברא האדם.
 
מה עובר עליך לאחרונה?

והנה ציטוט מדוייק. "השען העיוור" עמוד 20: "אמרתי שאינני יכול להעלות על דעתי כיצד היה אדם יכול לנקוט השקפה אתאיסטית לפני 1859, השנה שפרסם דרוין את מוצא המינים" שמא תאמר לי במה הגזמתי ומה עיוותתי? אם מקודם היית על סף היציאה מדעתך, לדעתי כבר עברת את הסף.
 

SilentMike

New member
ציטוט נוסף מאותו עמוד:

"לפני דארווין היה אתאיסט יכול לומר, בעקבות יום: 'אין לי הסבר לעיצוב הביולוגי המורכב. כל שאני יודע הוא שאלוהים אינו הסבר טוב...'. אינני יכול להתגבר על הרגשתי שעמדה מעין זו, על אף שיש לה בסיס הגיוני מוצק, אין בה משום סיפוק רב, לכן גם אם היה אפשר להמציא לאתאיזם בסיס הגיוני [ההדגשה במקור. ס.מ.] סביר לפני דארווין, היה זה דארווין שהעניק לאתאיזם את הגשמתו האינטלקטואלית" זו דעתו של דוקינס, שאני באופן אישי חולק עליה. בכל מקרה הצגת הציטוט שאתה הבאת -שהוא ציטוט של קטע שיחה שדוקינס מעיד עליו בספרו- בצורה כזו, אינה אלא ניפוח וסירוס הכוונה. מה דוקינס אומר (ובצדק) הוא שהמורכבות דורשת הסבר. מהספר לא עולה בשום פנים ואופן שההסבר הדתי. כלומר לא "איני מסוגל להעלות על דעתי...", אלא "אמרתי בשיחה שאיני מסוגל...", בתוספת הסבר ופירוט בהמשך המבהיר שהוא דווקא כן מסוגל להעלות על דעתו, למרות שהשקפה כזו תהיה חסרה "הגשמה אינטלקטואלית". ניתוח פסיכולוגיסטי של היריב הוא הצורה הבזויה ביותר של דיון, ועלבונות שחצניים לא טובים ממנה בהרבה. אבקשך להימנע מן השילוב הקטלני הזה, שכן הוא אינו עומד בקנה אחד עם התדמית ה-"אינטלגנטית" שאתה מבקש להציג, והדבר עשוי לבלבל את הקוראים.
 

SilentMike

New member
טל"ח:

במקום "...בשום פנים ואופן שההסבר הדתי" "...בשום פנים ואופן שההסבר הדתי הוא סביר או אפילו מתקבל על הדעת"
 
צורת הדיון?

אתה מדבר על צורת דיון? חלאה שכמוך. אני באתי והצגתי עובדות, הסקתי מהם מסקנות והקשתי קושיות. ואילו אתה הוא פי חזיר, מאשימני בשרלטנות, באינטרסים, בעיוות וסילוף דברי דוקינס כאשר הבאתי את דבריו כלשונם כהוויתם וככוונתם. זורק מילים ללא הרף ללא כל קשר או אסמכתא וללא יכולת להתמודד עם הבעיה. ממך לשמוע את המשפט "הצורה הבזויה ביותר של דיון"? אין לך ביזוי יותר מזה. מתחת לכל תת רמה שניתן היה להעלות על הדעת. כלך לך איש עוול.
 

SilentMike

New member
רק אל תקבל אולקוס.

אני מקווה שתסלח לי אם אמנע הפעם מלהשיב לך כגמולך. איני במצב רוח לעלבנות בוטים, מוצדקים כלל שיהיו, כעת. אנא נסה במועד מאוחר יותר. הבעיה היא לא שלי אין אסמכתא, אלא שלך, הזקוק לה, אין.
 

Charles Darwin

New member
אפשר כמובן לפקפק בסיפור הדמיוני הזה

ובמקורותיו (ע"ע התגובה של SilentMike מעלי) אבל יש לי רק שאלה אחת קטנה. נראה שאלוהים, בדומה לנוסטרדמוס, מתשתש בכוונה את נוכחותו בכל מיני "קודים". השאלה שלי היא כזו: למה?
 
למדתי מספיק מחכמינו על כל מיני

דברים כמו עטלפים מטילי ביצים, אוזזים הגדלים על העצים וכיו"ב שטויות.
 

ירח41

New member
אל תשכח שאילולא מחקרם המעמיק

של החכמים, לעולם לא היינו מגלים שהכינים מקורה בזעה. הרי שעד עתה היינו בטוחים מעבר לכל ספק שהכינה היא מאותם חרקים המתרבים בדרכים הגיוניות המתיישבות עם הדעת, אך הודות לאותם חכמים, אנו כעת יודעים ללא ספק שהכינה נוצרת מהזיעה.
 

I S A A K

New member
בכל אופן,תקרא א'המאמר הזה

. הסלפנים המועדים שוב סילפו את דברנו, שהרי כתבנו מפורשות שחז``ל התירו להרוג את הכינים שביציהן לא נראות לעין, ושכך מוכח מהגמ` שם. וראה שם פירוש רבינו חננאל [מהגאונים שהיו סמוכים לזמן הגמ`, ומובא פירושו שם בק``ח ע``א] שידעו חז``ל על מיני הכינים שיש להם בצים, והם אלה שנקראו ``ביצי כינים``. וראה בפסח` קי``ב ע``ב על הכינים, שידעו חז``ל לא רק שהכינה בוקעת מביצה, אלא שאינה מתקיימת אלא על גוף מאכסנו, וכינת הגוף מדביקה ביציה לבגד, וזמן חיות הביצה מהטלתה לבקיעתה הוא שמונה ימים! ומה שהתירו להרוג הם הכינים שלא רואים ביציהם, כי מה שאין רואים בעין אין לזה תוקף של ממשות הלכתית [ולכן מותר ``לאכול`` חיידקים בלתי נראים]. על כן: ביצים לא נראות המופרות על משטחי גדילה מיוחדים כגון זיעה או עיפוש הנצרכים להתפתחות הביצים הזעירות, נחשב הדבר ע``פ ההלכה שהכינים גדלו ע``י אותה הזיעה [חז``ל לא הזכירו את הזיעה או את העיפוש, אלא רק שאינן פרות ורבות, והזיעה מוזכרת בראשונים] ולא ע``י הביצים הלא נראות [וכמו שלא אומרים שהוולד נוצר מכרומוזומים ומולקולות, למרות שזה נכון], ולכן אינן נחשבות הלכתית שגדלו מהביצים או מפריה ורביה. לכן כיני הראש של ימינו שרואים את ביציהן מורים חלק מהפוסקים שאסור להרוג, כי לא להן התכוונו חז``ל. אם כן לשיטה זו אין אצלנו שום ``סילוף`` בדברי חז``ל גם לשיטת המסלפים... אך כמובן מסלפים כרוניים אלה לא יביאו מה שלא נוח להם. רק אחר כך הוספנו שיש המתירים אפילו את הכינים שרואים את ביציהן, כי רבייתן היא ייחודית ושונה מזו של חיות גדולות שאותה אסרה התורה להרוג, כגון אילים [והשואה זו לאילים שכתבנו מהגמרא השמיטו הסלפנים, כי אז הקורא מבין שהגמרא אמרה מפסוקי התורה שאינה דומה הפריה ורביה של הכינה לאילים שהם ה``חיות הגדולות`` שכתבנו, כי רביית הכינה וגידולה היא תלותית ופרזיטית לאורך כל חייה, וגילו שהיא החיה הפרזיטית ביותר בעולם. על כן אין זו הפריה והרביה של החיות. עוד הבאנו שגילו שהרבה כינים מתרבות ברביית בתולין ללא זכר שהנולדים מרביה שכזו בדרך כלל יותר ירודים, והרמב``ם כותב שפריה ורביה נקרא רק מה שנוצר על ידי זכר ונקבה. אם כן היכן הסילוף שלנו של חז``ל? הרי הרמב``ם ידע להגדיר פריה ורביה שהתכוונו לה חז``ל קצת יותר טוב מאיזה פוקר בור שכל מגמתו לנגח את חז``ל... 2. עיין בתשובה הקודמת מרבינו חננאל ש``ביצי כינים`` הם סוג כינים שאמנם אסור להרוג כי רואים ביציהם. ולפי הביאור שמותר להרוג כינים בגלל חיותם ורבייתם הפרזיטית והירודה, שאלת הגמרא פשוטה: היאך כתוב שהקב``ה זן ביצי כינים, הרי שיש להם חשיבות בפני עצמה למרות הפרזיטיות שלהן, ויש להן חשיבות עצמית, אם כן היאך אפשר להורגן בשבת בתור יצורים טפיליים שלא נחשבים בפני עצמם. ועוד הבאנו במענה הארוך מהרב דסלר שמבאר שחז``ל קיבלו במסורת שמותר להרוג כינים כי חיותם אינה דומה לשל אילים הכתובים בתורה, אך לא קיבלו את הדבר המדוייק שבו אינם דומים, וביארו ביאור אחד לפי הידיעות הטבעיות של דורם שכינה לא פרה ורבה, ובירושלמי יש ביאור אחר על מהות חיותם שאינם מאריכים ימים. כך שלא טעו בהלכה וגם לא בסיבה הכללית של השואה לאילים, אלא פרט ההשואה המדוייק. ועל כל פנים, שוב אנו נדהמים לראות היאך ידעו חז``ל שיש שינוי מהותי במערכת הרביה והחיות של הכינה, עד שבגללה התירה תורה להרגה!
 
ביצי הכינים נראות היטב...

אמש'ך לא בדקה לך את הראש כשהיית קטן? ומה בדיוק גילו חז"ל? לא הבנתי מהמאמר מה הם גילו שלא יכול היה להיות ידוע לפי תצפית פשוטה. אבל אם כבר, אני נאלץ לקבל את אלוהותו של זאוס. שכן אם קשה לראות ביצי כינים על אחת כמה וכמה קשה לגלות את מנגנון ההאבקה של תאנים. היוונים לא זו בלבד שגילו שתאני עז חיוניות להאבקה של תאנים תרבותיות, הם אף גילו שהרכבת תאנת עז על תאנה תרבותית (מה שנקרא קפריפיקציה) חוסכת את הצורך בגידול תאני עז במיוחד. אני יודע להרכיב צמחים, ואפילו כאשר אני משתמש במיטב הטכנולוגיה של המאה ה-21 עדיין זה תהליך הדורש ידע ולא תמיד מצליח. אז איך בדיוק גילו היוונים הקדמונים את תאני העז והמציאו את ההרכבה? אין ספק שזאוס או אחד מאליהם האחרים (פרומתאוס היה תמיד ידיד טוב של האנושות) גילה להם.
 

ירח41

New member
הם לא גילו כלום.

הם פשוט טענו שהכינים נוצרים מהזעה. המאמר שהוא פרסם זה סילוף של דברי חז"ל ככה שאין לי כוח להתייחס גם ככה.
 

I S A A K

New member
ירון ידען סילף ושיקר צוציקו

היתר הריגת הכינה בשבת היתר הריגת כינה בשבת כעוד ראיה לתורה משמים: מתלונן הפוקר שחז''ל מדי הקילו כשהתירו להרוג כינה בשבת כי אינה נוצרת מפריה ורביה כמו האילים שהיו במקדש. ובעצם העתיק הפוקר שאלת ה''פחד יצחק'' מלפני יותר מ250 שנה שאולי התירו חז''ל כי חשבו שנוצרת מהעיפוש והזיעה, ועכשיו שיודעים שנוצרת מביצים צריכים להחמיר.
 
למעלה