שאלה לגבי יציאת מצרים

[TaL53]

שאלה לגבי יציאת מצרים

אתמול הזדמן לי לראות תוכנית בנשיונל ג'אוגרפיק על ארון הברית. בין השאר הוזכרה שם יציאת מצרים ומעמד הר סיני במילים האלה- "משה הוביל כ-2 מיליון בני אדם למדבר...". קודם כול בררו ש-2 מיליון זאת הגזמה פרועה (וקשה לי עוד יותר להבין איך בערוץ מכובד כזה הם עוד נתנו יד לזה). אבל באמת העניין העלה אצלי שאלה, מה ההערכה לגבי מספר היוצאים ממצרים? והאם יש הבדלים בין הגישה המסורתית לגישה הביקרותית\חילונית בעניין?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ועוד שאלה עתיקה: על עשרת השבטים

ברור שאחרי ההגליה האשורית הם התבוללו וכשגולי בבל הגיעו ובודאי כששיבת ציון ארעה, הם כבר לא התקימו כקבוצה, אבל האם יש משהו בכתובים מאותה תקופה על התהליך ?

 

[masorti]

יש עדויות עקיפות...

ראשית יש בטקסטים האשוריים תיאור כללי של הגישה האשורית לעמים כבושים ומוגלים, וכיצד מחנכים אותם להיות אזרחים אשוריים טובים. עירבוב הלאומים וחינוך אחיד הוא חלק מהענין. מה שיותר מעניין הוא איזכורים בודדים של אנשים בעלי שמות ישראליים/יהודיים במינהל או בצבא האשורי. הדוגמא שאני זוכר כרגע הוא איזכור של אדם בשם חלקיה שהיה אחראי על 76 איש, כנראה בצבא האשורי (מן הסתם הוא היה מ"פ). המסמך הוא מהמאה ה-8, ומשערים שמדובר בגולה מממלכת ישראל (או אולי בן של גולה). יש הטוענים שהרבשקה של זמן המצור על ירושלים בימי חזקיהו היה ישראלי משום שדיבר יהודית. אני אישית שולל זאת, ולדעתי מדובר במתורגמן שקרא מנשר שלו (והתנ"ך ייחס זאת באופן טבעי לכותב המקורי).

 

[הנדרסון מלך הגשם]

המנטליות כנראה היתה שאם אלוהי ישראל היה

אלוהי אמת הוא לא היה מאפשר את אסון הכיבוש וההגליה ומכאן ההתבוללות בקלות. אז למה האמונה של בני שבט יהודה היתה מספיק חזקה כדי לעמוד בהלם התבוסה והגלות ? מה היה ההבדל בין ישראל ליהודה ?

 

[Y. Welis]

היה הבדל, כמסתבר, וזהות לאומית חזקה הרבה יותר

גם אם זו כמדומה הופיעה בשלב מאוחר יותר. סביר מאוד שהפיכת המונותאיזם לדת הרשמית בתקופת יאשיהו, איחדה את אנשי יהודה יותר מכל עם אחר באיזור וסיפקה להם זהות לאומית. הרבה מדברי הנביאים עוסקים בכך (למעשה משום שחלק ניכר מדבריהם - יותר ממחצית מספרי ירמיהו וישעיהו - נכתב למעשה בגלות וכוון לאוזני הגולים, כדי שלא ישכחו את מורשתם), ומקשרים בין האמונה לישיבה בארץ. זו היתה דרך יעילה להבטיח המשכיות, לאור הלקח של ההגליות הקודמות.

 

[masorti]

ההבדל היה במדיניות הבבלית מול האשורית...

האשורים דאגו במכוון להגלות אנשים כך שיפוזרו כיחידים או כקבוצות קטנות, והיקשו על המשך פעילות קהילתית. לבבלים היתה מדיניות הגליה שונה, והם איפשרו לקהילות גולים שלמות להתיישב יחד ולהמשיך לקיים את דתם ותרבותם. אני מצטט מספרו של ד"ר עודד ליפשיץ "ירושלים בין חורבן להתחדשות", עמ' 83-84: "בהקשר זה נעיר בקצרה על מאפייני מדיניות ההגליות שהיתה נהוגה באימפריה הבבלית. תושביה של ממלכת יהודה הכירו את שיטת ההגליה האשורית, כולל הגליות דו-סטריות, שמטרתן היתה לשבור את רוחם של העמים הכבושים, לבולל את האוכלוסיות השונות, להטמיען מבחינה תרבותית בפסיפס העמים הארמי-אשורי שהרכיב את האימפריה האשורית. לעומת זאת, השיטה הבבלית היתה פונקציונלית, ונועדה מצד אחד לבסס את השלטון הבבלי ומצד אחר לסייע בשיקום האיזורים הבבליים שנחרבו במסגרת המסעות האשוריים. (... כאן יש קטע שדילגתי עליו...) הגולים מיהודה, כמו גם מיעוטים מערביים אחרים, יושבו כקהילות עצמאיות. הן יכלו לשמור את זהותן העצמית גם לאחר שיהודה חדלה להתקיים כממלכה, וגם בהמשך, בשני הדורות שחלפו עד לכיבוש הפרסי...". בקיצוק, קל יותר לשמור על הדת והמסורת כשאתה חל בשטעטל שהוא העתק של הכפר שלך מיהודה, מאשר לשמור עליהם כשאתה זרוק כמעט לבד בכפר של גויים כשהיהודי הקרוב גר במרחק כמה ימי רכיבת סוס.

 

[masorti]

רק כדי להבהיר...

לא נאמר בספר במפורש שהאשורים יישבו אנשים כיחידים ומנעו המשך פולחן. אני רק מתרשם מרוח הדברים שכך היה הדבר. מה שאני כן יודע הוא שהאשורים דאגו לשלוח פוליטרוקים לגולים כדי לחנכם לקבל את הפולחן המקומי וכמובן את הפולחן הממלכתי כמו גם דרכי התנהגות ראויות לאזרח אשורי. יש טקסט אשורי שמתאר כיצד האשורים שלחו לשומרונים (קרי לגולים שיושבו בממלכת ישראל) על פי בקשתם כהני דת שילמדו אותם את עיקרי הדת העברית. מן הסתם מדובר בגולים מממלכת ישראל שנשלחו חזרה למולדתם במשימה זו מטעם האשורים.

 

[Y. Welis]

ועדיין אין לך מסורות על נביאים מ-ממלכת ישראל

שניבאו על חורבן והציעו גאולה וחזרה לארץ, או לפחות כאלה ששרדו. צריך שמישהו יכין את הקרקע לקראת אפשרות כזו. הנביאים שמוזכרים מהממלכה הזו היו פחות מרחיקי ראות.

 

[masorti]

הסיבה לכך פשוטה...

בעת עריכת התנ"ך כבר ידעו שעשרת השבטים התבוללו ברובם ואבדו. היות והמבחן האולטימטיבי לזיהוי נביא אמת הוא התגשמות נבואותיו, הרי שכל נביא ישראלי שהכריז על גאולה זוהה כנביא שקר ולכן לא הוכנס לתנ"ך. דווקא יש נביאים מממלכת ישראל שניבאו על חורבן. הושע ניבא נבואות זעם, למשל: "כִּי יָמִים רַבִּים, יֵשְׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--אֵין מֶלֶךְ וְאֵין שָׂר, וְאֵין זֶבַח וְאֵין מַצֵּבָה; וְאֵין אֵפוֹד, וּתְרָפִים. (ג', ד') "אֶפְרַיִם לְשַׁמָּה תִהְיֶה, בְּיוֹם תּוֹכֵחָה; בְּשִׁבְטֵי, יִשְׂרָאֵל, הוֹדַעְתִּי, נֶאֱמָנָה." (ה',ט') ויש בהושע גם רמזים לנחמה ולמידה מסוימת של גאולה. בכל מקרה, סביר להניח שחלק מהטקסטים הנבואיים שנוצרו בממלכת ישראל אבדו יחד עם עשרת השבטים.

 

[Y. Welis]

יש בעיה בתיארוך תקופתו

לפי הויקי, ולא ברור על כן על איזו תקופה הוא מתנבא (אפריים גם סבל מידי ארם, ויש הרבה הפניות אליו). החיבור לאשור הוא לפי מסורת חז"ל, והמילה אשור מופיעה פעם אחת (עם מצרים).

 

[masorti]

תשובה...

על פי המסורת יצאו ממצרים כ- 3 מיליון איש. חישוב פשוט... נאמר שיצאו 600 אלף גברים, ונאמר גם "וחמושים יצאו... מארץ מצרים". הפירוש המקובל למילה "חמושים" היא יחס של 1:5 בין גברים לסה"כ היוצאים. בקיצור, 600 אלף X חמש = 3 מיליון. הגישה הביקורתית מתחלקת בין אלה שמניחים שכל הענין לא היה ולא נברא (עיין ערך פינקלשטיין), ובין אלה שמניחים שהיה מדובר על מספרים קטנים בהרבה (מאות אנשים עד אלפים ספורים).

 

[הסייח הרוקד]

האם נימצאו במדבר סימנים לשהות של 40 שנה

אך אפשר לשרוד במדבר 40 שנה, מה אוכלים ומה שותים ??????

 

[masorti]

תשאל כל בדואי והוא יסביר לך.

משה התייעץ עם הענף הבדואי של משפחתו (המוכר יותר כמשפחת יתרו המדייני).

 

[הסייח הרוקד]

האם נתגלו סימנים במדבר לשהיה של 3 מליון איש

נושא מאוד מסקרן.

 

[masorti]

שים לב לניק שלי...

הוא לא "חרדי". אני מבין מצוין את המטרה שלך בשאלות ה"תמימות" האלה, ואני אומר לך שאתה מטפס על העץ הלא נכון. תשאל את משתתפי הפורום הותיקים.

 

[הסייח הרוקד]

אני שואל, אך ורק מתוך סקרנות ../images/Emo141.gif

אך ניראו הממצאים הארכיאולוגים, אין בי ויכוח, יש בי סקרנות מאוד עמוקה, וחס וחלילה אם אני משדר זילזול או שאלות קטנוניות. יש דברים שיש לי עמדה בהם, ויש דברים שאין לי הבנה כלפיהם, הנושא הזה של יציאת מצרים, הוא נושא מרתק ומעניין, ואני מאוד סקרן. אני באתי לפורום הזה עם הרבה מאוד סקרנות, ויש לי הרבה מאוד שאלות, טונות של שאלות, שאני מת לשאול אותם, ואין לי שום כוונה לזלזל או ללעוג, או לנגח אף אחד, אני רק מלא סקרנות. יש תחומים שאני כן מבין בהם ויש לי עמדה כמו נושא הקוראן, אבל הנושא של התנ"ך וסיפורי התנ"ך, זה אך ורק מתוך סקרנות עמוקה.

 

[ihtiyar]

לא, לא נמצאו במדבר מימצאים המוכיחים

שיציאת מצרים אכן התקיימה. אילו נמצאו - לא היה ניטש כלל הויכוח (ע"ע פינקלשטיין) אודות עצם קיומה של יציאת מצרים.

 

[אלי ו.]

מן ושליו כמובן

מים שותים מבאר מרים.

 

[שינובי5]

לא היה דבר

כזה, יציאת מצרים.

 

[ihtiyar]

יציאת מצרים כן התרחשה

בתודעתו של העם היהודי עד לעת החדשה. היא מיתוס מכונן. אם היא אכן התרחשה במציאות - ההוכחה לא נמצאה, ולכן לפי שעה סיפור יציאת מצרים הוא מיתוס.