שאלה לגבי יציאת מצרים

[שינובי5]

אם כך גם

לפי דבריך - לאור אי הימצאות הוכחה פיזית, שאגב לא תמצא - היציאה לא התקיימה כלל, וכלל לא הייתה... כמיתוס מכונן , כמו מיתוסים אחרים, אין ספק שהיא התקיימה ומתקיימת וככל הנראה גם תתקיים, כל זמן שפסח נחגג על ידי היהודים.

 

[ihtiyar]

../images/Emo45.gif

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אין ראיה למעט הסיפור התנכ"י

ועכשיו השאלה היא אם עצם קיום הסיפור התנכ"י זה סיבה להעריך בסבירות גבוה שגרעין הסיפור, להבדיל מפרטיו, הוא נכון. לצורך כך צריך להעריך האם יתכן שחלקים מהתנ"ך הם המצאה מאוחרת או שסביר יותר להניח שבשום שלב לא ניתן היה להמציא קטעים שלמים כי אף אחד בזמן ההמצאה לא היה קונה כזה סיפור , הגם שברור שהפרטים לא מדויקים.

 

[hastings]

איך אתה יודע?

אחד הכללים החשובים בארכיאולוגיה הוא שהעידר הוכחות אינו שווה ערך להוכחת ההיעדרות. העובדה שלא נמצאו ממצאים המעידים על יציאת מצרים כפי שהיא מתוארת במקרא, אינה בהכרח מעידה על כך שהיא לא התרחשה. דרך אגב - אני חושב שיהיה קשה *מאוד* למצוא עדויות לנדידה של נוודים במסלול חד פעמי (בניגוד לנדידה שנתית החוזרת על עצמה) במרחב הגדול מאוד של סיני. אני אישית חושב שהתיאור המקראי אינו נכון. על פי ההיסטוריה שלמדתי אני בהחלט מאמין שהייתה תנועה רצופה של שבטים וקבוצות משפחתיות קטנות יותר בין ארץ כנען למצרים, ושתיאור יציאת מצרים המקראי מתבסס על נדידות אלה והופך אותן לסיפור מיתי מכונן. אבל לא הייתי מתיימר לקבוע מסמרות מאופן מפורש כמוך ללא ראיות כלשהן.

 

[שינובי5]

הכלל הארכיאולוגי נכון כמובן

בקשר לנדידות - היו וזה ידוע. גם אם המסלול חד פעמי, בהנחה שאכן מספרי האנשים שנדדו , יחד עם מסת בעלי החיים יחד עם כבודה לאדם ולבהמה, ובהתייחס כמות השנים והעובדה שדור המדבר הוכחד למעשה, חייבים היינו למצא משהו- שרידי מחנות, בתי קברות, הגיון בקבורה לפי מסלול,רכוש. בפועל לא נמצא דבר. תוכל לטעון שחיפשנו במקום הלא נכון - זה אפשרי כמובן. יחד עם זאת עדיין ככל הנראה לא הייתה יציאת מצרים הפיזית, אלא המיתית. לכן דווקא העדר הראיות מצביע על נכונות ה"מסמרות".

 

[הנדרסון מלך הגשם]

ראבק, עברו 3,000 שנים והם לא בנו במדבר

אקרופוליס, אגורה, פורום רומאי או קארדו או מצודה ביזנטית, הם גרו באוהלים והיה הלהם בעיקר בגדים וכלים מחומר מתכלה והכל טכנולוגיה זהה לחלוטין לכל העמים האחרים באותה תקופה. איך נמצא משהו ?

 

[masorti]

תחליטו מה נושא הויכוח?

האם השאלה "האם יצאו ממצרים לפי המפרט המתואר בתנ"ך, כולל מספרים וניסים?", או השאלה "האם באמצע המאה ה-13 היתה יציאה מאורגנת של כמה מאות או כמה אלפי בני ישראל ממצרים כתוצאה מצירוף נסיבות מסוים?" לי נראה שהגישה של "אם לא יצאו 3 מיליון, אז לא היה שום דבר" אינה רצינית. אני לא לגמרי מסכים איתך שלא ניתן לגלות שרידי מחנה נוודי של מיליוני אנשים. אנחנו מדברים על עיר קטנה. ודרך אגב, ההערכה המקובלת היא שבמצרים היו באותה תקופה בין 2 ל-3 מיליון איש. אפילו אם נניח שרוב בני ישראל גרו בצריפים מתכלים והספירה נעשתה לפי בתי האבן של המצרים, עדיין קצת בעייתי להניח שחצי מאוכלוסיית מצרים נעלמה בן לילה בלי להשאיר עקבות פיזיים או בטקסטים. (תחשוב מה קורה לכלכלה המצרית כשצריכת המזון יורדת בעשרות אחוזים בן לילה. שלא לדבר על ענף הבנין...)

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני לא חושב שיש מישהו עם ראיה מדעית שיתייחס

ברצינות למספר של 2 מליון. כמה אלפים או עשרות אלפים זה יותר סביר.

 

[masorti]

אם אתה מחפש הערכה ריאלית למספרם...

תקרא את התיאורים המקראיים לגבי הקרבות עם הערים הכנעניות. להזכירך שבני ישראל ניסו להיכנס לכנען דרך הנגב והוכו ע"י מלך ערד ושותפיו (ולכן נאלצו להסתובב במדבר), וגם בזמן הכניסה לארץ התיאורים הם של קרבות מול יריבים שקולים (למשל המפלה מול העי, או המצור על יריחו). אילו היה מדובר במאות אלפי גברים, ממילא ברור שהיה מדובר על צבא של עשרות אלפי לוחמים לכל הפחות. וצבא כזה היה מביס כל עיר-מדינה כנענית בלי בעיות מיוחדות. תבדוק את ההערכות לגבי אוכלוסיית הערים הכנעניות באותה תקופה ועל הכוחות הלוחמים שיכלו להעמיד, ומכאן תוכל לקבל הערכה גסה על גודל הכוח התוקף. מאות לוחמים עד אלפים ספורים נשמע לי סביר. היות ועיר כנענית ממוצעת הכילה כמה עשרות אלפי תושבים, הרי שהיא יכלה להעמיד כמה אלפי לוחמים להגנתה לכל היותר. מכאן נובע שכוח תוקף שנדרש למאמץ כדי להכניע הוא מסדר גודל דומה.

 

[Y. Welis]

זה אגב תמיד מדהים בכל מה שקשור ליהודה

- כמה אנשי ספר היו בה, יחסית לאוכלוסייתה. התיעוד ששרד היה ביחס לא פרופורציונאלי לחלוטין לעומת מס' התושבים וגודל השטח, לעומת ממלכות ענקיות כמו אשור או מצריים.

 

[masorti]

ועוד הערה באותו נושא...

אל תשכח שהעמלקים והמדיינים מתוארים כיריבים שווי ערך לבני ישראל (צריך להחזיק את ידיו של משה ולהשיג סיוע ניסי כדי להתגבר עליהם, הם מזנבים בבני ישראל). היות והמדובר בשבטי בדואים שמבצעים פשיטות של עשרות עד מאות לוחמים לכל היותר, תעשה לבד חשבון מול איזה כוח לוחם הם יעזו להגיע לעימות.

 

[Boogieman]

לא קשור הנדרסון.

יש בסיני ממצאים, גם של מחנות נוודים וגם מתקופות מוקדמות יותר. פשוט אין משהו שאפשר לשייך חד משמעית ליציאת מצריים.