שאלה לגבי לימודי מדעי המחשב

[TheGuest1984]

שאלה לגבי לימודי מדעי המחשב

אני מתחיל שנה הבאה ללמוד מדעי המחשב, ורציתי בזמן שיש לי עכשיו עד תחילת לימודים ללמוד משהו לבד שיהיה לי יותר קל בלימודים עצמם. העניין אצלי הוא שאני אוהב לתכנת, ואני מאמין שאני לא אתקשה בקורסים שקשורים לתכנות עצמה. אבל את זה אני לא יכול להגיד על מה שקשור למתמטיקה נטו.. והשאלה היא, מה עדיף עכשיו ללמוד, שפות תכנות כדי שבלימודים עצמם אני אתרכז רק במתמטיקה, או שהפוך, ללמוד נושאים ממתמטיקה שאני אמור ללמוד בלימודים עצמם, כדי שיהיה לי יותר קל, כי את בתכנות מן הסתם אני פחות אתקשה..? ואני מאוד אשמח שאם חוץ מרק תשובה זה או זה, תציעו לי גם באופן ספציפי איזה נושאים כדאי ללמוד, ואיפה אפשר להשיג חומר לזה. מבחינת הרקע שלי, אז מתוך שפות תכנות אני יודע רק פסקל וויז'ואל בייסיק (ברמה של בצפר) ובמתמטיקה יש לי 5 יחידות. מחכה לתשובה!

 

[הפלאפל כבר דהוי]

תלוי איפה אתה הולך ללמוד

זה מאד תלוי איפה. אני אצא מנק' הנחה שבאוניברסיטה, למרות שגם בין האוניברסיטאות ישנם הבדלים. בגדול, הידע שאתה מציין שיש לך (פסקל ו-VB) הוא מועט ולא מספק ביחס למה שילמד, אך מובן שכל מה שילמד ילמד מן היסוד ולכן הידע שיש לך צריך להספיק. אני הגעתי עם ידע פחות או יותר דומה. כלומר, לא ידעתי בכלל OBJECT ORIENTED PROGRAMMING. לי אישית הלימוד של תכנות מונחה עצמים (שהיה שזור בקורס התכנות הראשוני) הלך טוב. אבל אני מכיר הרבה אנשים שהתקשו עם התפיסה הזו. מה שכן, אם אתה רוצה להתמקד בתכנות אז אך ורק בתכנות מונחה עצמים ובדגש על העקרונות של OBJECT ORIENTED DESIGN. המטרה איננה להכיר שפות. תוכניתן טוב יסתדר עם כל שפת תכנות. זה דבר טכני. עקרונות של תכנון נכון והכרת פרדיגמות של תיכנות היא חשובה הרבה יותר מתחביר של שפה זו או אחרת. יחד עם זאת הייתי ממליץ לך אם כבר להשקיע את הזמן (רעיון לא רע) אז לעשות זאת בכיוון המתמטיקה. אין כל קשר בין מתמטיקה של תיכון (חצי יחידה או חמש יחידות) לבין מתמטיקה ברמה אוניברסיטאית. קורסים כמו אלגברה לינארית/אינפי/חדו"א ודומיהם הם דברים שכלל לא נתקלת בהם ברמה של תיכון. לכן לדעתי מאד יקל עליך אם תלמד מספרים של האוניברסיטה הפתוחה של הקורסים הנ"ל. הם ספרים מאד יסודיים וברורים ויקלו מאד על ההלם הראשוני. מה גם שאם באמת תשקיע ותלמד ברצינות יכול להיות שכל הסמסטר ילמדו דברים שאתה כבר יודע (למרות שכל מוסד אוהב להוסיף קשיים וסיבוכים משלו), ואתה תצא מזה נשכר. בדיעבד אני עשיתי בגרות 5 יחידות לפני הלימודים האקדמאים (שיפרתי מ-4) למרות שהייתי מתקבל גם בלעדיה. סמכתי על כך שהמתמטיקה שאני אלמד במסגרתה תקל עלי אח"כ. אבל בסה"כ רק לעיתים נדירות אמרתי שבאמת הרווחתי מזה. שוב, בגלל שהחומר שונה לחלוטין. מה שכן, לחזור על חומר ברמה של תיכון לבטח לא יכול להזיק. אם יש עוד שאלה אשמח לענות.

 

[TheGuest1984]

תודה על התשובה המפורטת! אבל למען הא

למען האמת, אני הולך ללמוד במכללה ולא באוניברסיטה. אבל למה לפי דעתך אמור להיות הבדל בין מה שמלמדים במכללה לבין מה שמלמדים באוניברסיטה? מדעי המחשב לא אמורים להיות אותם מדעי המחשב בכל מקום? אני הסתכלתי על מערכת הקורסים של המכללה ושל אוניברסיטאות ולא מצאתי יותר מדי הבדלים.. אז אני לא יודע למה הרבה כל כך מזלזלים במכללות.

 

[vinney]

המדע הוא אותו מדע

ההבדל הוא באיכות ההוראה ובהתעמקות בנושא. במכללות בד"כ לא מתעמקים בנושאים כמו באונירבסיטאות, ושמים דגש על הוראת קורסים יישומיים על חשבון הקורסים המדעיים (שוב, זה תלוי מאוד באיזו מכללה, אבל באלה שלא קוראות לעצמם אקדמיות - זה בטוח). לדוגמא, המכללה תפוצץ את התואר בקורסים תכנותיים, אבל חוץ מהמינימום הנדרש על ידי מל"ג, לא יהיו כמעט קורסים בחישוביות/סיבוכיות, אלא אם כן ממש תתעקש.

 

[The Albatross]

אז לא עדיף למקומות העבודה

לקבל בוגרי מכללות, שכבר עסקו בתכנות לעומת בוגרי האונ' שלמדו קורסים מדעיים בעיקרם?

 

[הפלאפל כבר דהוי]

כן ולא

דובר בזה רבות ויש כמובן חילוקי דעות. בגדול, אם יום אחד אני אהיה בעמדה של להחליט איזה עובדים לקבל לחברת הייטק, אז בתור אחד שלמד באוניברסיטה אני משוחד ואתקשה מאד להעדיף בוגר מכללה על בוגר אוניברסיטה (בהנחה ששאר הנתונים דומים פחות או יותר). אני חושב שעצם העובדה שמכללות הן יחסית עסק צעיר ורוב האנשים בעמדות האלו הם כאלו שלמדו באוניברסיטאות אז תהיה להם העדפה דומה. אין מה לעשות. מבחינת "טובת העסק" אני חושב שהעניין בעייתי מעט. לבוגרי מכללות אמנם ייתכן שיש רקע מעשי טוב יותר כי הדגש היה על יותר עיסוק מעשי ופחות עיסוק תיאורטי ואין ספק שזה לטובתם. מצד שני, ואני אומר לומר משהו שאולי לא כל כך קל לכולם, באופן כללי, הסטודנט הממוצע (ואני מדגיש מאד את המילה ממוצע) באוניברסיטה הוא ברמה יותר גבוהה מהסטודנט הממוצע במכללה. אל תתנפלו עלי עם כל מיני דוגמאות. מובן שיש באוניברסיטאות אנשים לא משהו ובמכללות יש גם גאונים. אבל עם עושים ממוצע על פני הכל אז רמת האינטליגנציה באוניברסיטאות יותר גבוהה (שוב פעם ב-ממוצע!). כמובן שגם בין המכללות זה משתנה ויש גם כמה אוניברסיטאות שהרמה בהן יותר נמוכה. עוד משהו חשוב הוא שקורסים תיאורטיים הם כמעט תמיד קשים יותר מקורסים תכנותיים (מתבטא גם בממוצע הציונים בקורסים אלה), ולכן הם אולי לא תורמים יותר מדי ברמה הפרקטית (ויכול להיות שכן) אבל הם מעידים על יכולות תפיסה מופשטות וגם על יכולת התמודדות עם חומר לא הכי קל או מעניין. ולכן, מן המניעים הנ"ל, יש העדפה לבוגרי אוניברסיטאות ברוב המקומות. יחד עם זאת, מדעי המחשב זה תחום עם ביקוש רב ולכן גם לבוגרי מכללות לא צריכה להיות כל בעיה, ועל אחת כמה וכמה לכאלה שסיימו עם ציונים טובים. ולאחר כמה שנים כל הנושא הזה מיטשטש ומה שבא לידי ביטוי הוא ניסיון קודם בעבודה והמלצות כאלה ואחרות.

 

[double X]

ואת זה אתה אומר

בהסתמך על איזה סקר סטטיסטי? "בממוצע, רמת האינטליגנציה באוניברסיטאות יותר גבוהה", זה משפט מסוכן, שלא מבוסס על כלום למעט בורות ודעות קדומות. גם רוב המעסיקים כבר יודעים את זה. אני, אגב, מסיימת אוטוטו תואר ראשון באקדמית ת"א-יפו. סטודנטים שלומדים איתי, וגם כאלה שסיימו (ולא רק הגאונים עם הממוצעים הגבוהים), עובדים כבר במקומות כמו "מטריקס", "קומברס", "M-סיסטמס", "NESS", "מרקורי", "RAD" וכדומה, במשרות QA ופיתוח. אם המקומות האלה "מרשים" לעצמם לקחת סטודנטים של מכללה (ולא סתם, אלא גם לעשות ימי גיוס מיוחדים עבורם), לאף מעסיק אין סיבה אמיתית לסרב לעשות את זה, למעט רצון עז להפסיד עובדים מעולים.

 

[ron369]

הוא אמר לא להתנפל עם כל מני דוגמאות

כ"כ קשה להבין שמקרים ספציפיים, ואפילו מחזור שלם, לא משפיעים (ויותר נכון, לא קובעים) את המקרה הממוצע? בנוסף, הוא אמר ש: "אני משוחד ואתקשה מאד להעדיף בוגר מכללה על בוגר אוניברסיטה (בהנחה ששאר הנתונים דומים פחות או יותר)." מה שאומר שגם אם הרמה זהה, הוא יעדיף, ולו ע"ס אמונה אישית לא מבוססת, את בוגר האונ'. למה? ככה. זה הנימוק שלו, בפסקה זו. בנוסף, הוא הכליל את הטענה לגבי מעסיקים רבים, ומכך הסיק שקיים מסיבה זו ייתרון - גם אם אין לו סיבה ממשית. בקשר להשוואה ברמה של האונ' - גם אם הרמה הייתה שווה לחלוטין(ואני בהחלט חושב שיש מכללות בהן יש קורסים שרמתם גבוהה או שווה (בערך) לזו של קורסים מקבילים האונ'), עדיין לדעתי היה מוצדק לקבוע שהרמה של הסטו' באונ' בממוצע גבוהה יותר: מכיוון שהשכ"ל שם נמוך יותר, הדרישות גבוהות יותר, ולכן סביר להניח שסטודנטים יעדיפו להגיע לשם (לאונ'), גם ללא כל סיבה מוצדקת וממשית שקשורה לרמה של האונ'. רוצה דוגמה? הנה. האופ'. הרמה גבוהה, ועדיין רוב הסטודנטים שיכולים מעדיפים לא לבוא וללמוד שם אם הם יכולים להתקבל למקום אחר - אם אני לא טועה. למה? ככה. רוצים אונ' רגילה. ולכן, בהחלט יכול להיות שהסטודנטים בממוצע מתקבלים יותר בקלות לעבודה מאונ'. אגב, אני, בתור סטו' של האונ' הפתוחה, מחשיב את עצמי כיחסית לא משוחד.

 

[double X]

אז במקום להתנפל עם דוגמאות

אני אמורה לבוא עם הכללה טפשית נגדית? אז הנה: "כל הסטודנטים שלומדים במכללות הם בעלי יחסי אנוש טובים בהרבה מהסטודנטים באוניברסיטאות (בממוצע). הסיבה היא שהמכללות הן אזוריות יותר וקטנות יותר בשטחן ובמספר תלמידיהם". בבקשה. ונא לא לזרוק לי דוגמאות נגדיות כמו "בבן גוריון יש אחלה חיי חברה". אני מדברת על הממוצע. הכללות מפריכים רק בעזרת דוגמאות נגדיות. מי שלומד מדעי המחשב יודע שמספיקה דוגמא נגדית אחת כדי לשלול תיאוריה, כמה שהיא לא תהיה כללית, ארוכה ומסובכת. לבוא ולהגיד שהאינטליגנציה גבוהה יותר באוניברסיטה? מישהו עשה מחקר על זה? זה משפט שגובל בגזענות. ולמרות ההתעקשות שלא לבוא בדוגמאות נגדיות: אני, וגם הרבה מחבריי ללימודים, בעלי נתוני בגרות/פסיכומטרי גבוהים מספיק בשביל להתקבל למדעי המחשב בכל אוניברסיטה שהיא. עבדתי 10 חודשים במשרד המרשם של המכללה בתור יועצת רישום, ואני יכולה להגיד ממקור לגמרי מוסמך שחלק גדול מהנרשמים למכללה יכלו להתקבל גם לאוני' והעדיפו שלא (בגלל היחס האישי, החברה או סיבות אישיות אחרות). ואתה יודע מה? גם כאלה שמתקבלים עם נתונים נמוכים הם לא אוטומטית טפשים. האו"פ נמצא באותה בעיה כמו המכללות (לפחות המכובדות מביניהן): בגלל שתנאי הקבלה שלהן נמוכים יותר, ובגלל אנשים שחושבים שיש לזה קשר ישיר לאינטליגנציה של הלומדים שם- רווחת הדיעה שאלו מקומות נחותים, *שלא בצדק*. אם אתה נותן את האו"פ כדוגמא, אתה צריך להיות הראשון שמבין את זה.

 

[vinney]

../images/Emo45.gif

 

[gil levi]

תגובה.

מה שרון טוען הוא ש*בממוצע* סטודנטים באונ' אינטיליגנטיים יותר מסטודנטים באונ'. טענה כזו את לא יכולה לשלול על סמך דוגמה פרטית. לשלול טענה כזו על סמך דוגמה פרטית היא כמו לנסות לשלול את הטענה: "בממוצע מוכר מגירות מרוויח יותר ממוכר ארונות" על סמך קיומו של מוכר ארונות שמרוויח יותר ממוכר מגירות. לא שאני מסכים עם ההכללה הזו... אם במכללה מסוימת תנאי הקבלה נמוכים יותר מתנאי הקבלה באונ' מסויימת והממוצעים בשניהם ואחוז הנשירה בשניהם זהים, אז אפשר לומר שבאונ' יותר קשה (ולא בהכרח שהרמה גבוהה יותר). האו"פ זה מקרה מיוחד בגלל אחוז הנשירה הגבוה. אם אחוז הנשירה ממכללות מאוד גבוה ביחס לאונ' אז אין מה לבוא בטענות, אבל אין קסמים (טוב, אפשר להאשים קצת ברמת ההוראה)- נתוני קבלה נמוכים מאוד ואחוז נשירה נמוך מאוד==> מאוד קל.

 

[gil levi]

לא שאני מנסה להגיד משהו

על מוסד זה או אחר (וגם לא על מכללות vs אונ'). סתם תגובה כללית.

 

[double X]

טענה כזו אפשר לשלול

מעצם זה שהיא לא מבוססת על כלום. לא כל שטות שזורקים לחלל האויר היא עובדות בסלע. אני חושבת שנתתי דוגמא לא רעה לקלות שבה ניתן לטעון טענה חסרת כל ביסוס וגם לטעון שאי אפשר להפריך אותה. גם לגבי אחוזי הנשירה- לא לי, לא לך ואני מאמינה שגם לא לטוען המקורי אין מידע מבוסס לגבי זה (אלא אם מישהו יטען אחרת, ואז אני מוכנה לבדוק את אותם הנתונים גם אצלי במכללה, רק לצורך השוואה ועניין אישי). אני יודעת שלפחות בנקודת הפתיחה, כשמדובר בשני בוגרים עם נתונים דומים, יש כאלה שיעדיפו בוגר אוניברסיטה רק כי הוא מאוני'. אני לא תמימה ולא טענתי אחרת. אבל זה ככה רק בנקודת הפתיחה, ורק כשמדובר בנתונים דומים (הרבה פעמים יש הבדלים די ברורים), וגם זה לא תמיד (בשנה א' עבדתי בחברת סטארט-אפ אחרי שעברתי מרכז הערכה שכלל לא רק סטודנטים מאוניברסיטאות, אלא גם כאלה עם יותר נסיון ממני. בסוף העדיפו אותי משיקולים אישיים- מנהלת הצוות חיפשה אנשים עם יחסים בינאישיים טובים יותר מהכל, והתחברנו די מהר). בכל מקרה- נקודת הפתיחה הזו היא רגעית. אחרי שיש לך כמה שנות נסיון, זה כבר לא כל כך משנה איפה עשית את התואר, ובמצב של השוק היום באמת שאין בעיה. אין לזה שום קשר לאינטליגנציה.

 

[נועה לביא]

../images/Emo45.gif לכל

 

[נועה לביא]

../images/Emo46.gif למה אנטר

מה גם שההבדל בין מי שמתקבל לאת"א לבין מי שלא מתקבל לת"א וכן למכללת ת"א עשוי בהחלט להיות עוד כמה יחידות בבגרות/שיפורי מכינה/מגמת טכ"ם. קשר לאינטיליגנציה? אולי הפוך, במיוחד הקבוצה האחרונה

 

[gil levi]

לא לזה התכוונתי.

אם אחוזי הנשירה בשני המוסדות זהים, הממוצע הכללי זהה וההבדל הוא רק בתנאי הקבלה (ובהנחה שהוא גדול) אז במוסד אחד יותר קשה ללמוד. זה אמור להעיד על האינטיליגציה. אני רוצה להדגיש אני לא אוהב השוואות גודל זין בין מוסדות. כל מה שאני כותב הוא מאוד מאוד באוויר וסתם מובא כדברים כלליים, בעיקר כי אין לי משהו טוב יותר לעשות (טוב, יש לי, אבל אין לי כח ללמוד).

 

[gil levi]

ואני גם לא מנסה לרמוז שום דבר

 

[נועה לביא]

איך זה מעיד על כך

שבמוסד אחד יותר קשה ללמוד? הבדלים מאוד משמעותיים בין תנאי הקבלה - ניחא, אבל כמו שכתבתי, ההבדל יכול להתבטא בבגרויות, ואז מה שאתה מקבל זה במוסד אחד יותר אנשים שהשקיעו בזמן התיכון (כאשר השקיעו פירושו הגבירו הרבה או למדו במגמות כמו טכ"ם) ובעיקר כאלה שהשקיעו בלשפר את הבגרויות, לעומת כאלה במוסד השני שפשוט לא טרחו לעשות זאת (ואולי הם מתקבלים לבן גוריון עם הנתונים הקיימים, כי לבגרות השפעה נמוכה יותר אבל הם לא רוצים לעזוב את המרכז). מעבר לכך, בשביל שבכלל תהיה משמעות להשוואה לפי תנאי הקבלה אתה צריך להניח שמראש אותה אוכלוסיה פונה אליהם. תנאי קבלה גבוהים משקפים ביקוש ותו לא, הרי אם מישהו מראש מעוניין ללמוד באוניברסיטה הפתוחה אין לו ממש סיבה לעשות פסיכומטרי (טוב, אולי הפטור מאנגלית) ואם מישהו מראש רוצה ללמוד מדעי המחשב במכללת ת"א (למשל, אם הוא נמנה על אוכלוסיית היעד של האוניברסיטה הפתוחה אבל לא רוצה ללמוד באוניברסיטה הפתוחה וכן צריך "מסגרת" - אין באמירה זו לטעון כי האו"פ אמורה להיות ברירת המחדל...) ולא באת"א הרי שאין לו שום סיבה לטרוח לעמוד בתנאי הקבלה של את"א. בדיוק כמו שמי שרוצה ללמוד מתמטיקה כנראה שלא יצטרך לשפר כלום, וגם בפעם הראשונה לא להשקיע יותר מדי, אבל אין זה אומר שאילו רצה ללמוד מדעי המחשב לא היה יכול לעמוד בתנאי הקבלה. (זה בסדר, אני כרגע נמנעת מלהמשיך את הזוועה של אתמול, וזאת לאחר שגזלתי לאחי את המחשב הנייד בכוח הזרוע...)

 

[gil levi]

לגבי הפסקה הראשונה-

אני מדבר על הבדלים משמעותיים. לגבי הפסקה השניה- צודקת, לא חשבתי על זה.

 

[ron369]

גם אני לא טוען את זה

כאילו, ב"רמה" אני לא מתכוון לאותה "אינטליגנציה". לא בהכרח, לפחות - זה תלוי בהגדרות. אם את רוצה - לאונ' באים אנשים משקיענים יותר. או אנשים שרוצים יותר ללמוד. למה? (גם די) בלי קשר לרמה - ככה. (בעצם, התכוונתי להוסיף הערה על כך, ושכחתי. אם אני זוכר נכון, גם בכוונה לא השתמשתי במילה אינטליגנציה)