שאלה לגבי עשרת הדברות

dannyshadow

New member
שאלה לגבי עשרת הדברות

חמשת הדברות המתייחסות לכיבוד האדם את חברו, מופיעות אחרי חמשת הדברות בין אדם לה'. האם הדברות הראשונות באמת יותר חשובים? אין בזה כול הגיון. עדיף לרצוח מאשר לא לציית לתורה? זאת אומרת שכול עוד אני אהיה כמו חלק קטן מהרבנים- לא מפחדים לזרוק אבנים, להסיט ולהרוג אך תמיד שומרים מצוות- יובטח לי מקום בגן עשן? וההפך- אם אני אדם טוב שלא פוגע באנשים לעיתים קרובות, ולא מציית למצוות, האם המקום מהמובטח לי בעולם הבא שונה? תודה, זה גם קשור לעבודת חקר שלי.
 

יודיX3

New member
קודם צריך לשאול בכלל

אם סדר הופעת הדיברות הוא כסדר חשיבותן? אולי התורה מצפה שנתייחס אליהן כמכלול- כדבר שלם שלא משנה איזה חלק תחסיר- בלעדי אותו חלק שחסר האדם לא יגיע לשלמות שמצופה ממנו? כמו"כ צריך לשאול- ישנם תרי"ג מצוות- מה חשיבות עשרת הדיברות עליהן? כמו"כ צריך לשאול- האם קיום המצוות או אי קיומן כל תכליתן הוא להגיע לגן עדן כפי שכתבת? במילים אחרות קבעת פה עובדות רבות ועליהן ביססת את השאלות שלך- אולי יש מקום לערער על עובדות אלו?
 

dannyshadow

New member
אבל זה לא הגיוני

שעונש בשמים על רצח או על אי-שמירת שבת הוא שווה. זאת אומרת- ברגע שרצחת עשית את החטא הכי נורא לדעתי, אבל תקבל על זה אותו עונש כמו שאם לא שמרת על מצוות השבת? לפחות מהראיית עולם שלי זה מאוד אל הגיוני.
 

יודיX3

New member
שוב אתה יוצא מתוך נקודת הנחה

שמצווה X חמורה כי העונש שלה Y ומצווה Z חמורה יותר כי העונש שלה A. מי אמר?
 
לא נדע.

נכון, אפשר לרוב להעריך מצווה אחת על פני האחרת, וזאת חז"ל עשו בשבילנו לפעמים. אבל חוץ מזה לא.
 

AviHayun

New member
אפשר שנדע. ../images/Emo63.gif

מצוות "עשה" ביהדות מהוות את המצוות החשובות יותר, לכן גם הן מופיעות כדיברות הראשונות. לגבי התרי"ג מצוות - מדובר במצוות אשר משה קיבל עליו לעשות בעת קבלתו את התורה הקדושה, ולכן אי אפשר ליחס יתר חשיבות או להוריד בחשיבותן אל מול עשרת הדיברות. אדם שלא יבטח בה' אלוקינו- העובדה שהוא אינו רוצח, גונב או אדם אשר נחמד לבריות אינה נעלמת מעיני הקב"ה, אך אין זה אומר שאין הוא יבוא בדין אל מול הבורא על כך שלא קיים את ה-מצווה, בהא הידיעה - "אנוכי ה' אלוהיך". לסיכום - עשרת הדיברות אכן מויפעות לפי סדר חשיבותן. קודם כל מצוות עשה שבין האדם לקב"ה, ואח"כ כיבוד אב ואם, ולאחר מכן מצוות "לא תעשה", שבין אדם לחברו.
 

יודיX3

New member
אפשר שלא נדע...

הרי אם דרך ארץ קדמה לתורה- אולי אפשר להסיק שמצוות שבין אדם לחברו חשובות יותר? כמו"כ אם יו"כ מכפר על עברות שבין בן אדם למרום אבל על מצוות שבין בן אדם לחברו לא מכפר- אולי מצוות בן אדם לחברו חשובות יותר?
 

dannyshadow

New member
זה לא הגיוני.

אני חושב שאדם שרצח זה חת יותר גדולה מחילול השבת. אני חושב שאפילו קראתי על זה איפשהוא, מכמה רבנים שדווקא אומרים שמצוות בין אדם לחברו יותר חשובות.
 

AviHayun

New member
מדוע לא הגיוני?

ומדוע אתה חושב שלרצוח זה גרוע יותר מחילול שבת? לעניינינו - כדי להיות יהודי, תחילה עליך לקבל את זה שה' הוא האלוהים, ולעשות את מה שהוא דורש ממך כן לעשות. ולאחר שהשלמת עם העובדה שה' הוא אלוהיך, אזי חלים עליך גם האיסורים. והרי מה טוב הוא שאדם לא ירצח ובאותה העת לא יכבד את אביו ואמו?? כנ"ל לגבי חילול השבת. האם העובדה כי אדם לא רצח, גנב או כל דבר אחר מורידה את חומרת העובדה כי הוא מחלל שבת? האם זה שהוא חילל שבת, אזי בבית דין של מעלה יהיה זכאי להקלה משום שהוא לא רצח או גנב??
 

יודיX3

New member
מה דוחה מה?

פיקוח נפש -שבת או שבת פיקוח נפש? במילים אחרות חבל להעריך ערכן של מצוות. ולדעתי אין בזה טעם.
 

dannyshadow

New member
זה נשמע פשוט מטופש.

העכונש על לקיחת חיים מאדם אחר, שווה לחילול שבת? פשוט תשמע את עצמך ותבין כמה שזה לא הגיוני. אם אתה לא מציית לה' רק אתה נפגע מזה, לעומת להרוס חיים של בן אדם אחר ואז אתה פוגע בו ובכול סביבתו.
 
אני מבין שנקודת המבט שלך אינה דתית.

ראשית, בטרמינולוגיה דתית ייתכן וייתכן לומר שלעבור על מצוות האלוהים יהיה יותר גרוע מלפגוע באדם אחר, כי אתה "פוגע" בריבונו של עולם. שנית, יאמרו לך שגם מי שמחלל שבת פוגע בכלל ישראל ובשפע הרוחני וכו'. משל הסירה המפורסם* נאמר בד"כ בקשר לחילול שבת. *לטובת מי שלא מכיר: שני אנשים שטים בשפינה. לפתע, האחד מתחיל לקדוח חור בקרקעית הספינה. מזדעק השני על חברו: 'מה אתה עושה?' והקודח משיב לו: 'מה אכפת לך, אני קודח רק בחצי שלי!'
 

dannyshadow

New member
אכן.

אני מבין שכולכם כאן באים מבתים דתיים אז אין על מה להתווכח.. כול אחד יגיד מה שנשארה לו לפי ראיית העולם שלו. לפי ראיית העולם שלי חילול שבת אינו "פוגע" בה'. ולתגובה הקודמת, אני לא אומר שחילול שבת זה טיפשי חלילה, פשוט לדעתי לרצח שזו פגיעה בסביבה זה דבר עם יותר משקל. אבל שוב, תלוי איך גדלתם. אולי אכן לא נענשים על רצח כי גם ככה נענשים על רצח (בדרך כלל) בעולם הזה..
 

shukfr

New member
אני חושב שאתה צודק

ואני אומר זאת כמי ש"בא מבית דתי". מאחר וזה פורום תנ"ך אתייחס רק למקורות מהתנ"ך. ראשית אציין מקור למה שכתב אבישור שניתן לומר מנקודת מבט דתית שחטא כלפי האל גרוע מחטא כלפי אדם - מי שאומר את זה במפורש זה עלי הכהן הגוער בבניו במילים: "אם יחטא איש לאיש ופיללו אלוהים ואם לה' יחטא איש מי יתפלל לו" (שמואל א' ב' פס' כד). אבל - זו נקודת המבט של בית עלי שנדחתה ע"י התנ"ך ושהוחלפה ע"י שמואל (הלא "פורמליסט" שהורה הלכה בפני רבו וכו'). זה אותו עלי שמת כאשר שמע שארון האלוקים נשבה, ולא כאשר שמע שמתו מהעם "מגפה גדולה" וגם שני פניו. יש כלל פשוט והוא שאדם החוטא כלפי האל - הדבר לא פוגע בזכויותיו אם הוא עושה טוב לבני אדם (דוגמא טובה היא אחאב - שהיה מלך עובד בעל אך ה' עזר לו, עד... שחטא בחטא נבות. דוגמא נוספת - וקשורה לעלי שהזכרתי קודם - היא מדרשי חז"ל שמסבירים מדוע חרבה שילה ולא בית עבודה זרה בו היה פסל מיכה (ראה בספר שופטים) והסיבה - לפי שהיתה פיתו מצויה לעוברי דרכים, ואילו במשכן שילה לקחו בני עלי את המזון מאת המקריבים - בזה זיהו חז"ל את הסיבה לחורבן ואת הסיבה לאי חורבן בית עבודה זרה). הצד השני של הכלל הוא שאדם המעוול כלפי בני אדם אחרים הדבר פוגע גם בעבודתו את ה' ומעקר אותה מכל תוכן ואף גורם להלהחשב בעצמה באופן שלילי. בכדי לא להאריך יתר על המידה, אך מנגד בכדי לפרט די בכדי לא להשאר זורק ססמאות, אני מפנה אותך לפרק א' בספר ישעיהו:"חדשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח" "מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי" וכו' - כלומר קיום המצוות של העם לא נחשב לדבר טוב, ואף נחשב לרע - "טורח". למה? כל זאת משום ש"ידכם דמים מלאו" מחמת ש"שריך סוררים וחברי גנבים" "וריב אלמנה לא יבוא אליהם". מבחינה פולחנית העם עבד את ה' - הוקרבו קורבנות, התפללו תפילות ועלו לרגל, קיימו את החגים - אך כל אלו מתוארים באופן שלילי, כצביעות - וכל זאת בגלל שבין אדם לחבירו עשו עוול. כלומר - אי אפשר להיות צדיק של בין אדם למקום אך רשע בין אדם לחברו. אחד כזה אינו צדיק גם בין אדם למקום - ו"מצוותיו" כלפי האל רק "מעיקות" עליו כביכול. מנגד - אין כל מניעה להיות צדיק בתחום שבין אדם לחברו - שהוא כמובן גם חלק ממצוות התורה, והמעלה של זה לא נשללת מחמת שאדם לא מקיים מצוות שבינו לבין האל בלבד. אגב - לא התייחסתי כלל לענין מנקודת מפבט של חומרת ה"עונש" אלא מהצד המהותי בלבד.
 
לא כולם פה באים מבתים דתיים

אני יכול להעיד על זה די בבטחה. לא אמרתי (ואני לא חושב שמישהו אחר אמר), שלא נענשים על רצח. רק רציתי להסביר למה לומר שהעונש על חילול שבת יכול להיות שווה לעונש על רצח (וגם זה לא מוכרח, כמו שכבר הסבירו לפני). אישית, גם אותי מזעזע יותר רוצח ממחלל שבת: עם מחלל-השבת אני בסך-הכל לא מסכים; הרוצח הוא נתעב.
 

shushu10

New member
2 לוחות הברית כתמצית קיומו של עמנו

אנו רגילים לבחון את הדברות בהקשר של חטא ועונש ולפי זה קשה להבין מה קודם למה. אך אין מדובר במערכת שפוטית, אלא בכללים ראשוניים וממצים לחיים תקינים של העם ושל היחיד. על הלוח האחד ענין שבין אדם למקום ועל הלוח השני ענינים שבין אדם לחברו - בלוח הראשון מדובר במסגרת כלל לאומית לעם היהודי (כבוד אב ואם - כהמשכיות האומה) , כדוגמא - יחסים בין העם למלכו, או עצם קיום הממלכה, ואילו בלוח השני יחסים בין נתיני המדינה לבין עצמם. מהמסגרת הכללית אל הפרטים.
 

יוסי ר1

Active member
מה היה כתוב על שני לוחות הברית?

הערה קטנטונת לעניין שני לוחות הברית: מקובל לחשוב ששני הלוחות מחולקים ל5 מצוות ראשונות ו5 מצוות הבאות, כפי שמופיע בהרבה בתי כנסת מעל ארון הקודש. קראתי בזמנו מאמר מקסים בעל חשיבה מרעננת,(אם אינני טועה ב"תחומין", אבל אנסה למצא מראה מקום יותר מדוייק.) על האפשרות ששני הלוחות היו שני העתקים של החוזה בין הקב"ה לבני ישראל. כפי שמקובל בין צדדים החותמים על חוזה, כל צד קיבל עותק מלא עבורו. העותק של בני ישראל נשמקר יחד עם ה"עותק של האל" בארון הברית, כפי שהיה מקובל במזרח הקדום לשמור את החוזים החשובים במקדש האל. כאמור, במאמר, שאני מקווה להביא את ההפניה אליו , הדברים מובאים ביתר הרחבה , ודי משכנעים...
 
למעלה