שאלה לגבי echos

[oribarak]

שאלה לגבי echos

בשיר הגאוני הזה שאין כמוהו echos יש שורה שאומרת ככה"And everything is green and submarine"...מישהו בבקשה יכול להסביר לי מה הקשר ל"הכול ירוק וצוללת"?או שמה אני לא יודע אנגלית(ואני יודע טוב, אלא אם כן מישהו יחדש לי)

 

[The Albatross]

submarine זה לא רק צוללת, אלא גם

תת ימי. ציף (נדמה לי) כתבה פה בפורום לפני די הרבה זמן על השיר הזה, כולל ניתוח ספרותי מקיף. אני בטוח שאם תחכה 4 שניות, לינק כבר יבוא.

 

[oribarak]

תודה רבה...מחכה לניתוח

 

[ציףציף1000]

הא!

 

[The Albatross]

../images/Emo13.gif

 

[ציףציף1000]

"הכל ירוק ותת-מימי", לא "צוללת"

אני ממליצה שתקרא את הניתוח שעשינו לשיר במסגרת פרוייקט השירים, שם מוסבר הכל. (מאמרים --> פרוייקט השירים --> Meddle). בעקרון, השיר מדבר על האבולוציה של האדם, מאמבות תת-מימיות להומו-ספיאנס, כאשר ווטרס שם דגש על ההתפתחות הרגשית של האדם, ועל הקשר בין כל היצורים בני האנוש. אחד משיריו הטובים ביותר, לטעמי.

 

[oribarak]

תודה ציף, את יכולה לתת לי קישור

את יכולה לתת לי את הקישור לניתוח?

 

[ציףציף1000]

נתתי לך. זה בהודעה שלי.

 

[oribarak]

לא קיבלתי את הקישור, שלחי שוב בקשה

 

[oribarak]

אה לא משנה מצאתי, תודה

 

[דדאלוס]

למרות הסבירות הרבה שאכן שרים שם

Submarine, כי בכל זאת "תת-מימי" מתאים הרבה יותר להקשר, הרי בכל זאת כדאי לציין, שפעם היה ויכוח נוקב בקרב קהיליית חובבי הפלויד: האם שרים שם submarine או summery. אני זוכר שהנושא עלה לא מעט פעמים ב-FAQ כאלו ואחרים.

 

[בינג]

אבל יש את המילים ה"מקוריות"

בחוברת של הדיסק, אז למה להתווכח?

 

[דדאלוס]

זו חשיבה אנכרוניסטית

 

[ציףציף1000]

למה כוונתך?

 

[דדאלוס]

בדיוק למה שאמרתי

Meddle יצא ב-1971 בתקליט ויניל - לא בדיסק ולא עם חוברת מילים של דיסק. ציינתי שהיה פעם ויכוח, האם שרים שם submarine או summery, ואף נתתי הפניה. לבוא ולומר "תסתכל במילים שכתובות בחוברת של הדיסק" זה טיעון אנאכרוניסטי בעיני. אבל לא רק אנאכרוניסטי, אלא גם לא תקף, כי: (1) אז מה אם "כתוב בחוברת"? מי אמר שאין טעויות/שינויים? קחי למשל את Flaming ב-The Piper. אז "כתוב בחוברת" Streaming through the starlit skies, אבל לא משנה כמה פעמים אני מאזין לשיר, אני תמיד שומע שם Swimming ולא Streaming. אז אולי אני טועה. ואולי לא. מה דעתך? (2) לא תמיד נצמדים למה שכתוב. למשל ב-Fat old sun, באלבום גילמור שר את השורה הרביעית בבית הראשון: The sound of music in my ears, ואילו בהקלטה של ה-BBC הוא שר בדיוק באותו מקום: Last sunlight disappears. ככה זה - מה שקובע הוא אתה שומע שהזמר שר בשיר נתון, ולא מה כתוב בחוברת של דיסק שאולי יצאה עשרות שנים אח"כ. יתכן שהיו אנשים ששמעו ב-Echoes את מה ששמעו והתפתח הדיון שציינתי, וזה פשוט אנכרוניסטי לבוא ולומר שהויכוח מיותר על סמך מה שכתוב בחוברת שיצאה מאוחר הרבה יותר.

 

[ציףציף1000]

אני חושבת שהבלבול נובע מהשימוש

שאתה עושה במילה "אנכרוניסטי". אני לא בטוחה בדיוק למה כוונתך במילה, אבל היא אינה הגיונית בהקשר של טיעונייך, לפי הכרתי את משמעותה. שמעתי על הוויכוח לגבי summery או submarine. אכן submarine נשמע תואם את משמעות השיר, ולכן אני מעדיפה את הקריאה הזו. אין לי מושג מה כתוב במילים שבדיסק, אבל מדובר מן הסתם במילים שהלהקה מסרה למו"ל שלהם, ע"מ שיירשמו זכויותיהם בשיר, ולכן אלו המילים "הרשמיות". אכן, יש פעמים רבות שינויים בין גרסאות. למשל, כזכור, ל-Echoes היתה גרסה קודמת, עם מילים שונות (חוץ מהבית האחרון). וב"החומה" שונו מילים של כמה שירים, בגרסה הסופית - לאחר שהמילים "הרשמיות" נמסרו כבר לדפוס! לכן אפשר להמשיך להתווכח אם מדובר ב-summery או submarine. אבל הפניה למילים ה"רשמיות" היא טיעון תקף, ולו כראיה. באותה מידה, אם תמצא הקלטה/רישום של הלהקה בה מופיע במפורש summery, זו תהיה ראיה שהמילה לפחות נשקלה כאופציה, ואז יהיה אפשר לדבר על משמעותה בהקשר של השיר וכו'. בסופו של דבר, מדובר בתרגיל אקדמי (במרבית המקרים). באשר ל-flaming, לא חשבתי על זה באמת. מאחר ובאותם ימים לא נהגו לצרף מילות שירים לאלבומים, אני בספק אם בארט מסר רשימה של מסודרת של מילות שיריו בכלל, ויכתן שהמילים "שוכתבו" אח"כ ע"י מישהו אחר. שתי הפרשנויות שנתת הן אפשריות. אגב בארט, עד היום יש וויכוחים מרים על מילות השירים שלו באלבומי הסולו, שכן הטקסטים מעולם לא פורסמו באופן רשמי, והשירה שלו אינה ברורה דיה.

 

[דדאלוס]

לא ברור לי מה מבלבל פה

אנכרוניזם פירושו: עירוב זמנים, או יחוס מוטעה של מאורע לתקופה שאינה הולמת אותו. בהקשר של הטיעונים שלי המילה הגיונית להפליא. את בעצמך מאשרת שאכן "באותם ימים לא נהגו לצרף מילות שירים לאלבומים...ויתכן שהמילים "שוכתבו" אח"כ ע"י מישהו אחר". זה קרה קודם בזמן. הוצאת הדיסק, עם המילים ה"רשמיות" ארעה מאוחר יותר. כאשר יש ויכוח באשר למילה מסוימת בשיר שיצא "באותם ימים", הרי שטיעון מהסוג של "תסתכל במילים שפורסמו מאוחר יותר" הוא טיעון אנכרוניסטי. למה זה מבלבל? הפניה למילים ה"רשמיות" היא טיעון תקף כאשר המילים ה"רשמיות" מפורסמות בסמוך להוצאת השיר, ולא עשרות שנים אחר כך. מתגובתך נראה לי שהחמצת את המסר העיקרי שלי: מילים "רשמיות" זה טוב ונחמד, אבל מה שקובע הוא מה הזמר שר ולא מה כתוב בחוברת, ומה לעשות - לא תמיד יש התאמה ביניהם, או בין מה שאדם אחד חושב ששמע לבין מה שחברו סבור ששמע, או בין מה שהזמר שר בביצוע אחד לבין מה ששר בביצוע אחר. מעבר לכך, בנושא הספציפי הזה: אני לא מתווכח לגבי Echoes. אם מאזינים לגילמור בגירסת פומפיי, השייכת לאותה תקופה, הרי שאין ספק בכלל שהוא שר Submarine, ולכן לי באופן אישי, לא ברור מדוע היה ויכוח מלכתחילה. אבל היה ויכוח, וזה בסה"כ מה שניסיתי לומר בהקשר של הנושא המקורי בפתיל.

 

[yo t a m]

ובכן, לדעתי לפחות,

מה שמשנה הוא לא מה שהזמר שר דווקא, כי זמרים מסוגלים לטעות, אלא המילים שנכתבו על ידו (או על ידי חברו ללהקה, זה לא עקרוני), כי עליהן הוא חשב וכתב, ולא צריך שכל טעות או שיעול תתקבע בצורה כזאת.

 

[דדאלוס]

קרא שוב את דבריה של ציף למעלה

אתה מניח שאתה יודע מה המילים שנכתבו, ושיש לך כביכול אל מול מה להשוות. זכור שלגבי שירים רבים מאותם ימים, אתה לא יכול לדעת מה המילים עליהן חשב ושאותן כתב. חוץ מזה, הגישה שלך בדבר "טעות שתתקבע" היא מאד שמרנית וקשיחה. תחשוב עליהם כעל Pink Fluid, או-קיי? ותזרום איתם - אפשר לשנות, אפשר לאלתר, אפשר להציע מספר אפשרויות, גם מבלי לתייג מיד כ"טעות"... (הבאתי למעלה את הדוגמא של Fat old sun. אני מבטיח לך שיש עוד).

 

[yo t a m]

לא אמרתי שאי אפשר להציע מספר

אפשרויות, רק חבל שבלבול בזמן הקלטה או כל דבר טכני ולא מהותי מהסוג הזה יתקבע D: ובכן, המ, אני די משוכנע שכשהוסיפו את המילים זה לא היה איזשהו טכנאי משועמם שהקשיב לשירים והחליט באופן אקראי על פי השמיעה מה המילים של כל שיר, אלא שהמילים ניתנו על ידי הכותב/ים עצמם, ולכן הן מהוות את הכוונה שלהם.