שאלה לגבי echos

[ציףציף1000]

אני חולקת על דעתך

אין שום דבר אנכרוניסטי בטיעון עצמו, ולכן השימוש במילה אינו במקומו. גם אם המילים הוספו לאלבום שנים אחר יציאתו - הן עדיין המילים שחברת התקליטים והלהקה רואים כמילים הרשמיות, ולכן הן תקפות כראיה. הרי השיר הוא עדיין אותו השיר. אגב, כשיצא Meddle, כבר נהגו להוסיף דף מילים לאלבומים, בתקופת בארט זה לא היה כך, משום שאלבומים החלו להיות מרכזיים בתעשיית המוסיקה רק באותה שנה, 1967. לכן אל תבלבל בין דברים שאמרתי לגבי Piper ובין הטיעון המרכזי שלך, לעניין Echoes, שיצא שנים אחר כך. לא התווכחתי אתך לגבי זה, שמה שקובע זה מה שמושר בפועל - נהפוך הוא. קרא שוב את מה שכתבתי: "ניתן להמשיך ולהתווכח אם זה summery או submarine....". המילים המצורפות לאלבום הן ראיה - הן אינן הוכחה. יש הבדל בין שני הדברים.

 

[דדאלוס]

לגיטימי

גם אם אני סבור אחרת ממך. השימוש במילה בהחלט במקומו לדעתי, אבל הבנו את הנקודה של כל אחד מאיתנו. למה את מתעקשת לחשוב שהטיעון "המרכזי" שלי הוא לעניין Echoes? הדבר היחיד שאמרתי לגבי Echoes הוא שהיה ויכוח, או אי-בהירות או איך שתרצי לנסח זאת. למה הפכתם את זה לסלע המחלוקת? הטיעון שלי הוא עקרוני, והדגשתי מספר פעמים שאינו מתייחס דווקא ל-Echoes (שם אני חושב כמוך). נתתי לפחות שתי דוגמאות, אבל אתם מעדיפים לחזור שוב ושוב ושוב ל-Echoes. או-קיי. אז, למשל ב-Flaming אני תמיד אמשיך לתהות שמא זה Streaming או שאולי Swimming, כי כך נדמה לי שאני שומע, ואת (או כל מי שרוצה) לא יהיה לו כלל ספק שזהו Streaming, כי "כך כתוב". (וזו רק דוגמא).

 

[ציףציף1000]

הסיבה שהתייחסנו ל-Echoes היא

פשוטה: הטענה שלך שמדובר ב"אנכרוניזם", התייחסה להודעה שנושאה היה המילים ב-Echoes. היינו, אתה קשרת את ה"אנכרוניזם" לפרשנות שנתן הגולש למילות השיר Echoes, ואנו המשכנו עם הקו הזה, בהנחה שזו היתה כוונתך.

 

[דדאלוס]

הו, אז סופסוף הבנתי את הבילבול.

זו לא היתה כוונתי. השתלשלות הדיון היתה כדלקמן: ההודעה המקורית התייחסה למילה מסוימת בשורה מסוימת ב-Echoes -> ציינתי שלגבי אותה מילה היה פעם דיון/מחלוקת: האם זו אכן המילה המושרת -> משתתף אחר תהה, מדוע היה בכלל ויכוח אם אפשר לבדוק בחוברת המילים של הדיסק -> הבעתי את דעתי שטענה כזו היא אנכרוניסטית ביחס לזמן התנהלות הויכוח. זהו. מעבר לכך, חשוב לציין שגם אז, מהות הויכוח היתה, האם יש טעות במילים "הרשמיות" שפורסמו בשרתי האינטרנט של החובבים לעומת מה שאנשים חשבו שהם שומעים. (כאמור, הבאתי הפניה אחת מני רבות). זה מתקשר לטענה המהותית שלי: לפעמים נדמה לך שאתה שומע משהו אחר מהמילה "הרשמית", ולא בטוח שאתה טועה. בעצם, לא בטוח שיש בכלל "טעות" בנושא הזה. הפלויד אהבו מאד לאלתר, וכפי שאי אפשר "להאשימם" בגיוון תו זה או אחר, כך גם לגבי ביצועים מילוליים.

 

[ציףציף1000]

אמממ... בוא לא נתבלבל בשלישית

אף אחד כאן לא הזכיר מילים "שפורסמו בשרתי האינטרנט". ההתייחסות של הגולש היתה למילים שצורפו לדיסק. באופן כללי, לא הייתי סומכת על מילים שמופיעות באינטרנט - אלא אם האתר הוא אתר רשמי של האמן.

 

[דדאלוס]

הבנת הנקרא? הבנת הנקרא??

באמת, בואו לא נתבלבל...אגב, יעזור לא להתבלבל אם הודעות יקראו במלואן, ולפני שמתנגחים יעשה נסיון להבין למה בדיוק כיוון הכותב. ברור שהתייחסות הגולש היתה למילים שצורפו לדיסק - מדוע הבנת אחרת? הרי על כך בדיוק טענתי קודם. אבל גם ברור שאף אחד מהמגיבים להודעתי לא קרא את הקישור שהבאתי לדוגמא. הויכוח שהיה התייחס למילים כפי שהופיעו בשרתי אינטרנט. את לא היית סומכת על מילים שמופיעות באינטרנט. גם אני. אלא שבשונה ממך וממספר גולשים נוספים פה, אני גם לא סומך במאה אחוז על מילים מחוברות דיסקים וכו', במיוחד לא אם הם לא תואמים את מה שאני שומע. זה העניין המהותי כאן. שימי לב לקישור הזה, מאוניברסיטת ברקלי, שמתייחס למילים של Meddle, וטוען: "...המילים מבוססות על 1) האזנה לאלבום 2) "ספרי מוסיקה" ו-3) מארז Shine on. בד"כ מקובל שמקורות 2 ו-3 אינם מדוייקים במאה אחוז. המילים המובאות כאן מדויקות במידה המירבית שיכולנו להסכים לגביהן. אם אינך מסכימה למילים המובאות כאן, אז, נו טוב, אינך מסכימה. זה מתייחס בעיקר לריבוי הודעות מהסוג של "המילים ל-Echoes שגויות...". זה הכל.

 

[ציףציף1000]

אין בעיה

יש לי בדיוק את אותו ה-FAQ, ואני מסכימה אתו לחלוטין. חבל רק שלא הבהרת, בהודעתך הקודמת, שההתייחסות שלך ל'מילים המופיעות באינטרט' קשורה ל-FAQ ולדיון הספציפי הזה, ולא, כפי שנראה על פניו, להודעה של הגולש הקודם בדיון (יותם?) לגבי המילים בדיסק. שנית, לא אמרתי שאני סומכת "במאה אחוז" על מילים מחוברות דיסקים. נהפוך הוא. אמרתי שזו "ראיה, אך לא הוכחה". היינו, זהו טקסט שמשקלו גדול ממשקל של, נניח, מילות שירים באינטרנט, אך הוא אינו מהווה הוכחה חותכת. באופן כללי, כאשר אנו דנים בנושאים עובדתיים, ומסתמכים על מקורות, אנו חייבים להבחין בין מקורות אמינים יותר לאמינים פחות. אין מקור שהוא אמין ב-100%, ברוב המקרים. לכן, אנו חייבים לעשות שיפוט ערכי לגבי אמינותם של מקורות שונים. במקרה הזה, "ערכם" של טקסטים המופיעים באינטרנט (ללא ציון המקור) הוא נמוך יותר מערכם של טקסטים המופיעים בדיסקים. אך, גם כאן, יכולות להיות ווריאציות, בין אם בהופעות חיות, ובין אם מקרים כמו "החומה", בהם המילים שונו ממש בסוף ההקלטות, כפי שצויין.

 

[דדאלוס]

הסכמנו

שנית, עזבי אותך מהוכחות, ראיות ושיפוט ערכי. אנחנו דנים פה במוסיקה של הפלויד, לא בפרשת האי היווני. שלישית, אני קורא שוב ושוב (ושוב) את ההודעה שאת מלינה כלפיה, ולפחות לי היא נראית ברורה מאד. הנושא שם הוא כל הזמן ה"ויכוח" שאליו התייחסתי בהודעה המקורית, וגם מוסיף בסוגריים - בצמוד לעניין המילים בשרתי האינטרנט - שהבאתי קישור אחד מני רבים, כך שנדמה לי שהבהרתי את כוונתי למי שקורא בזהירות את דברי, אבל תקשורת - את יודעת - תמיד מקור לבעיות. אחרון חביב: האזיני שוב ל-Flaming ואמרי לי מה דעתך. מה את שומעת שם? האם האוזן שלי מטעה אותי, או שהפעם המילה "הרשמית" אכן אינה תואמת?