שאלה לגברים שבפורום

[chameleon9]

שאלה לגברים שבפורום

שלום לכם, עקבתי אחר כמה שרשורים שרצו כאן ודנו בכעסים ובאופנים של הבעת רגשות אצל גברים... אני מבקשת לשתף אתכם ולשאול לדעתכם ביחס לגבר הפרטי שלי, זה שממש אינני מבינה את הכעסים שלו... הקדמה קצרה לגביו - הוא נעזב על ידי אישתו לפני 7 שנים, פגיעה חמורה (היא נישאה מחדש וילדה מחדש), והוא סינגל,קשור מאד לילדיו ומשקיע בהם המון,והוא תמיד מודיע שאינו מוכן לוותר על חיי הרווקות שלו. ואז הוא פגש בי. נכנסנו לקשר סוחף ועמוק מאד רגשית, וככל שהוא הצהיר העומק והחשיבות של הקשר הזה בשבילו, הוא גם ביקש לעצמו לפגוש חברות לשעבר לצאת למסיבות של סינגלים, לשמור על ה"רווקות". השיא היה כשבאותו שבוע - הוא הפגיש אותי עם הוריו, והודיע לי בו זמנית, שהוא מעדיף להזמין חברה לשעבר, ולא אותי למסיבה משפחתית... אני פשוט הגעתי למצב של חוסר תפקוד בתוך הנדנדה הרגשית הזו, והחלטתי להיפרד. הפרידה הפכה לסיוט מושלם. אני פשוט נכנסתי למצב של כעס ודכאון וכאב, וחוסר יכולת להבין, להתיר את הפלונטר של הכפל הזה. פגשתי אותו כעבור חודשיים - הוא בא לבקר אותי לכוס קפה, והבהרתי שאני לא אכנס איתו למיטה. במהלך החודשים הבאים, בכל פעם שפגשתי אותו ראיתי איך ליבו נקרע כשהוא רואה אותי, עד כמה אני מזיזה לו, ויחד עם זאת הוא נמנע מפגישה. באופן יוצא דופן הוא התקשר אלי יום לפני היומולדת שלי ורצה להיפגש איתי. לא יכולתי בגלל התחייבויות קודמות והיצעתי להיפגש למחרת. הוא הסכים באותה שיחת טלפון, אבל כשדברנו למחרת - "נתפס לו הגב" והוא נמנע מלפגוש אותי. בקיצור, מעולם לא דיסקסנו באופן מהותי מה קרה ביננו, בכל השנה האחרונה לאף אחד מאיתנו לא היה כל קשר אחר, שנינו בטראומה מן הפרידה, ולמרות שניסיתי מספר פעמים ליצר הזדמנות לדיבור ובירור, אני מבחינה שהוא "סוגר דלתות". פרשנויות? תודה

 

[פ י ט ר פן]

בקיצור נמרץ ...

הוא לא רוצה אותך. הוא רוצה חזרה את אחשתו ואת מה שהיה לו. הוא נעזב כדברייך ולא התגבר על זה. על היתר אלו תופינים שהוא ניסה לפנק עצמו בהם. את עצמך אינך מושא אהבתו אלא השלכה בלבד. הוא השליך עלייך התנהגותית את מה שהיה רוצה שיקרה לו, הביא אותך להוריו וכיו' אבל אין זה משנה את המהות - הוא לא התגבר על הנטישה שחווה ע"י אישתו. בגלל זה הוא גם התפזר ורצה כמה נשים ולא יכל להתחייב לאחת בלבד. שוב, חלק מההתפרקות שלו והמצב החרא שניקלע לתוכו. ושיהיה ברור לך, הוא לא סוגר שום דלתות וזאת מאחר והן אף פעם לא נפתחו. הוא עצמו במיזרח וליבו בסוף מערב (אצל הנטישה שחווה. הוא אולי לא מודע לזה ויתכן גם שתבואי ותגידי עכשיו שזה לא ככה כי אילו ראיתי אותו הייתימבחין שהפרידה ממך נורא קשה לו וכיו'. אני מאמין. מאמין מאוד אלא שעלייך להזכיר - אף פעם אל תמעיטי בכוחה של השלכה. הוא חזק מאוד ואת מייצגת עבורו את האישה שנטשה אותו על כל המשתמע מכך. עכשיו את מייצגת עבורו לא רק את האישה שנטשה אותו אלא גם את הנטישה עצמה ואת הפרידה. הוא שיחזר איתך את הנטישה.

 

[פ י ט ר פן]

נ.ב.

Let him go, לטובתך ולטובתו. הוא לא בשל עכשיו לקשר לפי תיאורך.

 

[chameleon9]

הי פיט

ותודה על התגובה. כן, אני בהחלט מסכימה עם ההבחנה שלך. בהחלט רואה את המצב שבו הוא מעולם לא נפרד מגרושתו והפגיעה בעינה עומדת. היו לא מעט אינסידנטים בתוך הקשר שלנו שהורו שזה המצב. בכל פעם שהעלתי לדיון אותה - הוא טען שהיא סתם מטומטמת ולא שווה, ובכל זאת היא המשיכה לנהל את חייו, גם בתוך הקונסטלציה המוטרפת שלה עם שני תינוקות חדשים ובעל חדש וכו'. הכאב של חווית הפרוק לא טופל מעולם על ידו ברצינות, והוא ממשיך לחיות בתוך האסון הפרטי שלו. אף פעם לא הצלחתי להבין איך אפשר לעבור את זה. בעצם - עכשיו אני יודעת: הדרך היחידה - היא להתחבר איתו כולל איתה (להפוך למעין אישה שניה) ואז לאט לאט למשוך אותו החוצה מתוך הדבק הזה. אבל את העניין הזה הצלחתי לראות, רק לאחר הפרידה. בזמן הקשר שלנו (שנמשך כמעט שנה) הצלחתי פשוט להיטרף מהנוכחות שלה בחיים שלו (שלנו...). כאן בעצם אבל אני חוזרת לשאלה המקורית: אם גברים לא חושפים רגשות, לא ערים לרמות העמוקות של הלא-מודע, העצב העמוק, האסון הפרטי, וממשיכים לספר לעצמם כל מיני סיפורי סבתא ("מת על חיי הסינגל שלי"...) ובעצם סובלים מבדידות עמוקה....... איך שוברים את המעגל הזה, מביאים למודעות לעזרה עצמית? במקום לשקוע בעבודה אינסופית, ולהסתתר מאחורי הילדים.... ושוב תודה על ההערות/הארות

 

[פ י ט ר פן]

זהירות מילכוד מסוכן מאוד!!!../images/Emo18.gif

ראי נא זיקית. אני מבין את מצבו ומבין את נקודת ראייתך, אך טועה את טעות קשה ומסוכנת מאוד מאוד מאוד. אתחיל בסוף - בשאלתך איך שוברים את המעגל ואיך מביאים למודעות. התשובה לכך היא טיפול. רק טיפול מקצועי שלו אצל בעל/ת מקצוע טוב ורציני יביא אותו להבטה אל מול המראה, אל שורשי העניין, אל תובנה של למה הוא כמו שהוא, על איזה צרכים הוא עונה לעצמו בדפוסי ההתנהגות שאימץ לעצמו, מה בילדותו וביחסו כלפי האחרים המשמעותיים שבחייו גרם לו לאמץ גישה תלותית זו וכיו'. קצרה היריעה כאן מלפרט כמובן אבל רק ואך ורק טיפול יביא אותו לכך. כאן אני חוזר לנקודה בה התחלתי. אכן רק טיפול ואת ידידתי, אינך הטיפול ומכאן שאימוץ גישה "מושיעית" מצידך נדונה לכישלון. אל תשקלי אפילו לנסות "לחלץ אותו" מהבאג ומהתקיעות בה הוא נימצא אלא אם בא לך להתחפש קצת לדון קישוט. זה שלו ולא שלך ואינך יכולה לעשות מאום עבורו בנושא זה חרף תחושתך כי את מסוגלת. רק שירות דב תעשי לו, כי תנציחי בכך בדיוק את המעגל שממנו היית רוצה לראותו יוצא ממנו. אני יודע שזה לא קל להפנים את ההכרה שמשהו כה חזק ויקר לך אינו בשליטתך אבל זה המצב. אם ירצה בכלל, אם יבין שלבדו הוא אינו מסוגל להגיע אל שורשי בעיותיו (בדיוק כפי שהוא אינו מסתפר לבדו, אינו מטפל בשיניו לבדו ואינו מטפל במנוע מכוניתו לבדו) ויחליט שהוא רוצה לגשת לטיפול מקצועי ואפקטיבי, או אז יש סיכוי מסויים שיצליח להתעמת עם חלק משדיו ולהתקדם. לך מכל מקום אני מציע לא לקוות יותר מידי שכן כגודל הציפיות, כך גודל האכזבות. הייתי בדחילו ורחימו מבקש את רשותך להמליץ לך על בחירה במישהו שעבר כבר את השלב הזה ושהוא בשל יותר, שלם יותר ומאושר קודם - כל עם עצמו. השמרי לך ממשליכים כגון נשוא שיחתנו, שמחפש את אושרו כל הזמן אצל אחרים וכאשר אינו מצליח הוא מאשימם בכך. חרא לו ואני חס עליו. מתכון לחרא של זוגיות, האמיני לי.

 

[ניצת שושן]

../images/Emo6.gif רגע אחד

מי העתיק ממי

 

[chameleon9]

תראה פיט

זה נכון שכולם הולכים לטיפול, ויושבים ומדברים שם. האם המערכת הטיפולית באמת עוזרת? אני, אישית, בספקות מאד גדולים לגבי הדיספלינה הקרוייה פסיכותרפיה - אבל זה כבר דיון למקום אחר וזמן אחר. אנשים מפריזים לדעתי בכוחו של טיפול לחולל שינוי משמעותי ועמוק. דווקא באהבה יש הרבה יותר , כך אני רואה זאת. ויחד עם זאת - אני מסכימה איתך שיש להיזהר ממלכודת הכניסה לתוך עמדה של לעזור לו ולאבד את הגבולות והמקום הפרטי שלי. אני אישית, חווה כרגע את הקשר הזה כטראומה פרטית שלי, וקריסה של כל מה שהאמנתי שצריך וחשוב שיהיה בין גבר ואישה. וכדי לחדד - מנטליות "של בא ונדבר על זה" לא היתה חסרה שם. טיפול - הוא לא רוצה ולא יצליח לעבור לדעתי. הרצון להתחבר לאישה אחרת יושב בהחלט באופן עמוק על איזו הבנה לא מודעת של הכשל הפנימי. אבל מרגע שהפכתי להיות אהובה, הפכתי גם להיות אויבת - על הסדר שבתוכו הוא מתקיים. לכן, הרעיון של "להיות אישה שנייה", נראה מעין סוג של כיוון - שאני לא ממש בטוחה שהייתי מסוגלת בכלל להכנס אליו, אבל אני מציגה אותו כאן - כדי, אולי, להרחיב את הלקסיקון שלנו לגבי דרכי התמודדות עם בעיות של גברים (ונשים!) בעידן המודרני.

 

[פ י ט ר פן]

שיהיה לך רק בהצלחה

אני את שלי אמרתי ואין טעם שאחזור על זה. לדבר המהותי ביותר לא התייחסת - לחוסר היכולת שלך לשנות. ביחס לנושא הטיפול, נוכח קירבתי לתחום אני מעדיף להחריש וזהו. באמת ובכנות, שיהיה לך בהצלחה.

 

[ניצת שושן]

הרשה לי ללחוץ את ידך

 

[פ י ט ר פן]

חן חן ואם לא קשה לך

אז גם קצת מגרד לי בגב ... טיפה ימינה ... זהו

 

[ניצת שושן]

../images/Emo123.gif

 

[פ י ט ר פן]

../images/Emo24.gif

 

[אלמרה]

../images/Emo140.gifאופס.. בכלל שכחתי - ברוכה הבאה

מצטער על האיחור, אבל זכות לי לברכך על הצטרפותך לקהילתנו זו. נראה לי כי פיטר פן עתיר ידע ונסיון, לי הוא נשמע הגיוני. איזה צרוף מקרים: אתמול החלטתי לפרגן לעצמי טיפול כזה ממש כמו שמציע פיטר פן לבן זוגך אהובך לשעבר. מאחל לך הצלחה!

 

[ניצת שושן]

את יודעת chameleon

קשה לי עם ההכללה הגבר שנתקלת בו וכאן אני מצטטת אותך - לא חושף רגשות,לא ער לעצב העמוק ומספר לעצמו סיפורים... ( ומבטיחה לך שיש גם אחרים שכן חושפים וכן מודעים) איך שוברים את המעגל הזה את שואלת ואני באופן חד משמעי אומרת לך - לא שוברים , בכל אופן לא את יכולה לשבור... כדי להגיע לשבירת המעגל אותו אדם צריך לזהות ולהבין מתוכו פנימה כי משהו כאן לא בדיוק בסדר, גם לאחר שזיהה , עדיין הדרך ארוכה וצרכה לבוא מתוך רצון מאוד חזק לחולל שינוי. לצערי בדיוק כמוך הייתי בסרט הזה , לא שנה, לא שנתיים שבע שנים תמימות, גם כשהבין שיש לו בעיה, גם כשניסה לשנות לא היו בו את הכוחות ואת הרצון העמוק לגעת בכאב ולנקות... הסיפור הזה שלי נגמר בכאב גדול כשהבנתי שעם כל הרצון הטוב הפרה רוצה להניק יותר משהעגל רוצה לינוק... יותר מזה אומר לך - את לא מטפלת, גם לא פסיכולוגית , מגיע לך שיהיה לצידך מי שידע להעריך את היכולת והרצון שלך להעניק וגם ידע לגמול בדרכו.

 

[chameleon9]

תודה ניצת

יש חושף ויש חושף - חלק מהתאהבות שלי בו היתה הפתיחות העצומה שלו והדיבור שלו על כל עניין ופרט. היום, זה קצת נראה לי אפילו מוגזם הקטע הזה, הצורך הזה לפטפט על חייו הפרטיים והנפשיים במין אובססיה... העניין הוא, בעצם, שגם אני נכנסתי לטראומה מהקשר הזה , ולכן זה כל כך קשה. היה בו מצד אחד רצון עז להתחבר, יכולת אינטימית גבוהה, דיבור אינסופי ורצון לשתף. הוא מעולם לא הסתיר את עצמת המשבר שעבר עליו. זה מה שהיה כל כך מתעתע ובלתי אפשרי. העובדה שהוא עדיין לחלוטין נמצא בתוך העולם של המשפחה הקודמת - כולל ההדבקות הקצת מוגשמת שלו לילדים שלו, שמהווה חלק מהעניין - היתה תמיד עניין גלוי, ואני , בפתיחותי, קיבלתי זאת כנתון של חייו הקודמים, ובאהבה. הטראומה האישית שלי באה מהמקום שבו הבנתי שאני אוחזת תעתוע בידי - ולא סתם אלא תעתוע מן המין הכל כך מפתה: גבר מודרני פתוח, מדבר, חושף כמעט כל דבר. לחלוטין לא היו סודות או שתיקות ביננו. אבל האם זה פתר איזו בעייה? בשום פנים ואופן לא....... זה רק גרם לי לחשוב שאני חיה עם גבר פתוח ומבין, ולעבור טראומה קשה בעצמי מכל העניין הזה.......

 

[ניצת שושן]

ראי את תשובתי לפיטר

 

[אלמרה]

הי - דעתי בתמורה לפרוטה?

בעוד אני מסכים עם האבחנה המאוד "מקצועית" לי לפחות היא נראית מיומנת דיה, של פיטר פן, אני מרשה לעצמי להסתייג מעיקרון המנחה אותך על פי תגובתך לפיטר. בליבת הנחת העבודה שלך נעוצה השערה מבוססת שלך על פיה: "לשאלה המקורית: אם גברים לא חושפים רגשות, לא ערים לרמות העמוקות של הלא-מודע, העצב העמוק, האסון הפרטי, וממשיכים לספר לעצמם כל מיני סיפורי סבתא ("מת על חיי הסינגל שלי"...) ובעצם סובלים מבדידות עמוקה......." אני תוהה, האמנם? אני (גבר) וגרוש פעמיים (למעלה משבע שנים מאז גירושי השניים).

לא בטוח שהכללות גורפות יכולות להיות טובות או נכונות למקרה דנן לשון המעטה... האמנם כל הגברים לא חושפים רגשות? לא ערים לרמות עמוקות של לא-מודע? וגומר?

האמנם כל הגברים מספרים לעצמם ומן הסתם לזולתם סיפורי סבתא? וסובלים מבדידות עמוקה?

אני מעיד רק על עיסתי ואני מחצין רגשות, יתר על המידה לפחות על פי גרושתי השניה שחונכה במשפחה ייקית מובהקת (יתכן שזו הכללה) או לפחות במשפחה בה לא מחבקים ולא מנשקים ולא מרעיפים חיבה גם לא לילד רך...

אני ער לרמות של מודע ולא מודע ומושפע מאוד מכל הסובב אותי כולל שפת הגוף ותקשורת לא מילולית.

אני יכול להנות מחיי הסינגל שלי בגלל היותי נצר לבעלי החיים הקדמונים שחיו על העצים, אני מודה: אני חיה המעריכה את הספייס הפרטי שלי אבל מותרי על פניה שאני מחשיב את המין האנושי בכלל ומכליל בו את עצמי כחיה סוציאלית! חיה סוציאלית היא זו שהזוגיות, החברות והקשר הבין אישי חשובים, חיוניים ונחשבים כמצרכים כמו אוויר לנשימה, כמו מזון, כמו... טוב, גם כמו סקס. לכבוד הקיץ - אני מציע לכם: שתו הרבה גזוז, אכלו אבטיחים לרוב לקקו גלידות ועשו המון אהבה. (מאיפה באה לי פתאום היציאה הזו? פרוייד? זיגמונד? אתה כאן???)

 

[רות 2]

פרוייד היא עונה לשאלה של ואומר לך..

עוד !!!!.... לעשות עוד אהבה..ואחרכך...כל השאר.. ולאבטיח להוסיף קצת קוביות בולגרית רות מסכימה עם הגברים שבחבורה... ובאשר להערה כי מי ש "מת ע ל חיי הסינגל שלו ..בעצם סובל מבדידות עמוקה" להיות לבד /לבחור בלבד לא צריך להתפרש כאחד שבעצם סובל מבדידות.. לטעמי ומניסיוני חשוב לשמור על הלבד(ואינני מתכונת לפרטיות) גם כאשר את ביחד

 

[אלמרה]

אני בעד אהבה "קולה זמן"...

וזה לקוח מרפרטואר של פורום אחר... אמרת אבטיח עם קוביות בולגריות? ועוד איך! תודה לך רות2 חזרת אלינו... הישארי!

 

[אחרון הפילוסופים]

גברים כן מודעים לרמות של התת מודע

שלהם,הרבה יותר מנשים. אישה יותר קשורה לרוחניות וגבר לדעתי יותר קשור למודעות. שילוב של שניהם ממקום נכון יכול להצמיח אחלה פירות,אבל רק כשכל צד יודע את תפקידו ואת מהותו במערכת היחסים.