שאלה לגולשים,

Thoma

New member
מה שמצחיק הוא

שהמדינה ה-so called יהודית הזו, בעצם תלויה לגמרי בכספים נוצריים, והחרדים - המייצגים הבכירים של היהדות בימינו - תלוים גם הם בכספים של חילוניים, שלפי הדת היהודית אסור להם בכלל לקחת, אסור לקחת כסף מלא-יהודי ומחילוני, כפי שכתוב: "מקבלין קרבנות מפושעי ישראל כדי שיחזרו בתשובה חוץ מן המומר והמנסך יין והמחלל שבתות בפרהסיא" (עירובין סט ע"ב). "וכל זה דוקא כשנותנין מעות לצדקה, אבל אם מנדבין דבר לבית הכנסת, מקבלים מהם, אבל לא מן המומר". (יורה דעה סימן רנד סעיף ב): "שר עובד כוכבים ששלח ממון לישראל לצדקה, אין מחזירין אותו משום שלום מלכות, אלא נוטלין ממנו וינתן לעניי נכרים בסתר, כדי שלא ישמע השר"; ויש עוד כמה פסוקים. בקיצור, לא הייתי מציע לאף אחד להתרגש מהצביעות הזו, היהודים לא יותר טובים מהנוצרים בשום בחינה. הנוצרים במדינה הם מאמיני אמת, והנצרות היא דת עם עומק ועם חוכמה אדירה, כמובן שמי שלא פתח ספר בחיים שלו ודבוק לכל הסממאות והסלוגנים של אנשים קטנים וקצרי-רואים לא יכול לדעת את זה.
 

Aeshma Daeva

New member
למה so called?

אני לא הייתי מגזים ואומר שישראל תלויה לגמרי בכספים נוצריים. אתה מוכן להסביר? אני מניח שאתה מדבר על כספי התרומות של הנוצרים (בעיקר אוונגליסטים ובפטיסטים) וזאת נשמעת לי הגזמה. עוד משהו שלא הבנתי- מי אמר שהיהודים טובים יותר מהנוצרים? לגבי מה שאמרת בשתי השורות האחרונות, שהנוצרים הם מאמיני אמת והנצרות היא דת עם עומק וחכמה- תשמע, כל בן לדת כזאת או אחרת יאמר לך שדתו היא היא אמונת האמת ושהם מאמיני-אמת והיא היא מלאה בעומק ומעיינות חכמה.
 

Thoma

New member
ישראל תלויה גם בתמיכה אמריקאית

וזה מתבטא גם בכספים שמועברים לפה, ויש גם את התמיכה האוונגליסטית כמו שציינת. היא לא תלויה לגמרי, אני הגזמתי. והנה עוד פרט שממחיש את הצביעות, לפי ההלכה אסור ליהודים למכור נשק ללא יהודים, והנה מדינת ישראל היא אחת מספקיות הנשק הכי גדולות בעולם, ואין משטר אופל שלא עשה שימוש בנשק שזרם מפה. למה ישראל לא מדינה יהודית? הנה רק שתי סיבות (איסור לקבל צדקה מלא יהודים, ואיסור מכירת נשק ללא יהודים) לגבי מה שאמרתי על הנצרות, אמרתי את זה בתגובה למה שהושמע מכאן מפי כותב השרשור.
 

Aeshma Daeva

New member
אה, התכוונת לארה"ב.

אבל ארה"ב היא לא בדיוק מדינה נוצרית אלא מעצמה מערבית-חילונית. שלא תבין לא נכון, אני יודע שבארה"ב המחנה הדתי, כך אומרים, גדול אבל באופן רשמי ארה"ב היא מדינה חילונית, החיים בה מערביים לרוב ויש בה הפרדה מלאה בין הדת למדינה ולפוליטיקה. גם בארה"ב הפונדמנטליסטים הנוצרים רוצים לשנות את המצב וזה כבר מצב מסוכן אבל זה משהו אחר. לכן, ארה"ב מעבירה כספים מסוימים לישראל בגלל שהיא בת בריתה, כשם שהיא גם מעבירה כספים מסוימים לבנות ברית אחרות שלה. וכמו שהסכמת, היא לא תלויה לגמרי בכספים של ארה"ב, אם כי הם בהחלט עוזרים לה. אני לא מבין איך הדוגמאות שהבאת מההלכה היהודית-אורתודוקסית קשורים לעצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הרי מדינת ישראל לא הוקמה בשביל להיות מדינת דת, כלומר מדינת הדת היהודית. מדינת ישראל הוקמה להיות בית לאומי עבור היהודים, כלומר מדינת ישראל היא מדינת העם/הלאום היהודי (עיין במגילת העצמאות). כזאת היא אמורה להיות ולא מדינה דתית, כזאת היא גם היום למרות שאין הפרדה בין מוסדות הדת למדינה וצריכה להיות הפרדה כזאת כדי שכפייה דתית תמנע אבל עדיין מדינת ישראל איננה מדינת הלכה כיום (בתקווה שזה לא ישתנה בעתיד אבל אני לא אופטימי).
 

Thoma

New member
אני הגזמתי עם הדוגמא של ארה"ב

אבל אפשר לדעתי לומר שלולא המרכיב הנוצרי-אוונגלסטי החזק בארה"ב התמיכה בישראל לא הייתה בעוצמה הזו, אבל זו כבר דעתי. התוכן הלאומי היחיד של העם היהודי במשך כל שנות קיומו זו הדת היהודית, ככה שאני לא רואה איך אפשר שיהיה קיים לאום יהודי מנותק מן הדת. אני מקווה שהמושג הזה יוחלף בלאום ישראלי שיכלול את כל הקבוצות החיות כיום בארץ ולא רק את אלה המכנים עצמם יהודים, למרות שאין בינם לבין היהדות מאומה. הלאום היהודי החילוני שאתה מדבר עליו שואב את מקורותיו מן הדת, אבל בו בזמן שולל אותה (אין אלוהים אבל הוא הבטיח לנו את הארץ) אני אישית לא מתחבר לזה, אני יודע שיש לאנשים זכות להגדיר את עצמם כפי שעולה על רוחם, אבל אני אישית לא מקבל את ההגדרה הזו. אני מסכים איתך לחלוטין בעניין ההפרדה, אני מקווה שזה צעד שיעשה כמה שיותר מהר.
 

Aeshma Daeva

New member
יש הבדל בין

זהות יהודית לאומית לבין להיות יהודי בדת. אני חושב אפשר להיות יהודי בלאום ולא בהכרח להיות יהודי בדת = כלומר אדם מאמין ושומר מצוות. הדת היהודית מהווה מרכיב בפולקלור הלאומי יהודי ובודאי שהלאום היהודי הושפע מהדת שבעבר היתה המרכיב העיקרי אבל אני לא מסכים עם הטענה שלהיות יהודי זה בהכרח ההלכה היהודית והיהדות האורתודוקסית בכלל וכל המשתמע מכך, מה גם שיש זרמים יהודיים שונים. לאום זה בסופו של דבר משהו שנולדים אליו ולא ניתן לשנותו, דת לעומת זאת זה דבר שניתן לשנותו. רבים שאלו "מיהו יהודי?" וניסו להגיד זאת ועד היום מתווכחים על זה ואין בגדול תמימות דעים בעניין, לכן הדעות השונות שיש לאנשים בעניין הזה שונים. אני מדבר על לאום יהודי כלאום אתני כמו לאומים אתניים רבים שיש בעולם ומדינות של לאומים אלה. מה שאתה מציע, לאום ישראלי, זה לא לאום אתני אלא לאום אזרחי כמו למשל בארה"ב/קנדה/אוסטרליה, במילים אחרות מה שאתה מציע זה מה שנקרא מדינת כלל אזרחיה. אני באופן אישי לא מתנגד לרעיון אבל מצד שני לא תומך בו כי זו לא המטרה לה הוקמה מדינת ישראל- ואת זה אני אומר בתור מישהו שאין לו רגשות יהודיים-לאומיים עזים או משהו כזה. ישראל בגדול הוקמה להיות מדינת לאומית אתנית כמו מדינות לאומיות אתניות רבות אחרות תוך שהיא מכבדת את המיעוטים שחיים בה, זאת המטרה לה הוקמה ישראל וכזאת היא אמורה להיות לאור מגילת העצמאות. בנוגע לההפרדה, זה נחמד לקוות אבל העניין הוא שאני לא רואה את זה קורה אז לפחות אני מקווה שהסטטוס קוו הנוכחי ישמר כדי שלא נהיה משהו כמו איראן... בקיצור, בתכלס אי אפשר לדעת איך דברים יתפתחו פה בעתיד ובכלל לגבי עצם קיומה של המדינה. דרך אגב, קראת את הכתבה של פאיז עבאס מהיום באתר וואלה? אם לא, תקרא. הוא מציע לערביי ישראל להצביע למפלגות חרדיות, אבל הוא מציע את זה מסיבותיו שלו...
 

Thoma

New member
אין ביננו ויכוח

כי אני בוודאי לא יכול לומר שההרגשה שלך, שהיא כנה אין לי ספקות, שקיים לאום יהודי היא שגויה. במידה וקבוצה של בני אדם תודעתית מרגישים שהם עם מסוים, איאפשר לומר שהם טועים במשהו. אתה בוודאי יודע שהמרכיב הדתי תמיד בא לפני המרכיב האתני בהיסטוריה היהודית, כלומר לא יהודי שהתגייר וקיים את התורה במלואה נחשב ליהודי, וצאצאיו הם כבר יהודים לכל דבר. והמגמה הזו הייתה נכונה לכל אורך ההיסטוריה, איאפשר לדבר על קבוצה אתנית מגובשת, גם אם יש כמה גנים דומים בין עדות יהודיות שונות. (שזה פרט טפל, כי אם בודקים בגנים, חוקרים מצאו למשל שלתומס ג'פרון יש גנים פיניקיים ושחלק מהאוכלוסיה הפלסטינית בגליל הם יהודים ושומרונים שאוסלמו עם בוא הערבים) הקוהרנטיות היחידה שקיימת בהיסטוריה של היהודים היא הדת, והקוהרנטיות הזו התנפצה במאה ה-19. (שאז הם התגבשו הקבוצות היהודיות האחרות שהזכרת, או לפחות שאני חושב שהתכוונת אליהם - כמו הרפורמים) לי אישית אין שום רגש כלפי הלאום היהודי, לכן אני גם שולל אותו. כמובן שאני מכיר בקיומו של לאום כזה, יהודי חילוני, אבל לדעתי הוא חסר תוכן לחלוטין. תודה על הלינק :) קראתי את המאמר, לא ממש הייתי בטוח אם זה בסרקזם או שהוא התכוון לזה ברצינות.
 

Aeshma Daeva

New member
למען האמת, לי אישית אין שום רגש מיוחד כלפי

אף לאום כזה או אחר. כמו שאמרתי, אין לי רגשות יהודיים-לאומיים עזים או משהו בסגנון, אבל אני לא שולל את הלאום היהודי, לדעתי הוא קיים והוא לא חסר תוכן. אני לא מעוניין להתווכח, אני פשוט חושב שהיהודים הם עם-אתני ככל העמים האתניים האחרים וגם ההוא בעל פולקלור ותרבות מסוימת שהתפתחה במרוצת השנים והושפעה מדברים שונים, לדעתי להגביל את היהדות רק לקופסה של הדת יהיה לא נכון.
 
ראשית אני זה "את" - מה אני יודעת בכלל?

זה כבר נושא בפני עצמו... אני מציעה לך לקרוא.. להרחיב את הידע... ואז לבוא בשאלות ענייניות עם רצון לקבל תשובות. כל טוב.
 

salt of earth

New member
מי שמדבר על עיוורון

לך תלמד על הנצרות לפני שאתה מתפלסף עלינו אוקיי? אולי עדיף שתלך לרסס כתובות של רבי נחמן ברחוב לא?
 

1ysrat

New member
לא שווה להגרר ...............!!!!!!!

לא שווה להגרר לדיון זה! היהודים אינם אוהבי רוח הקדושה. הם עובדי הרבים הם עושים כל מה הרבנים אומר!!!
 
אוי אוי יוי

היה משעשע, אני מודע שפתחתי את השרשור הזה סתם משעמום, לא באמת מעניין אותי מה אתם חושבים. חחחחחחח יהי רצון שתצאו מכאפה שלכם במהרה בימנו אמן.
 
לא עבדו ישראל עבודה זרה

אלא כדי להתיר את העריות... תכל'ס תודו שזו הסיבה בחרתם להיות נוצרים, אף אחד לא אומר לכם אם מי או אם מי לא ... לנאוף! חחחח
סוף שבוע רגוע בגלגלץ... רגוע!
 
למעלה