שאלה לדתיים

[אורן]

New member
נו טוב, על טעם ועל ריח...

"הויכוח הוא על קיום אלוהים כמו שכתוב בתנ"ך? מי אמר? זו קביעה שלך. אני לא מסכים עם הקביעה הזו." אז עיין בהודעות קודמות בשירשור ותיווכח. "אם אתה לא יכול להפריך שום תיאוריה או להוכיח אותה, הרי שכל תיאוריה טובה בפני עצמה, וכל תיאוריה היא עניין של אמונה" כן אבל לכל אמונה יש סיבה. "וכל תיאוריה היא עניין של אמונה (כן, גם מדע הוא אמונה - במדע), ולכן אל לך לזלזל באנשים שמאמינים באלוהים." אני זילזלתי? את זה אתה המצאת. "הויכוח שלך עם אותם אנשים יכול להיות על תחומים אחרים - חופש הפרט, חופש הפולחן, זכויות וחובות וכו´." היו פה גם שירשורים כאלה. "אבל לא על אלוהים." אז למה אתה מאשים אותי? אני לא היחיד שמתווכח פה על אלוהים... "זה ויכוח עקר." אז אל תשתתף "תגיד, איזו סיבה יש לך להאמין במדע?" הוא מסביר לי את הדברים בצורה שאני ובני אדם אחרים יכולים להבין.
 

אלדד26

New member
נו, בוא נראה...

"אז עיין בהודעות קודמות בשירשור ותיווכח" כנראה שאני מוגבל שכלית. לא מצאתי את הדברים שאתה מדבר עליהם (להזכירך - שהדיון מדבר על אלוהים בקונטקסט התנ"כי). "כן אבל לכל אמונה יש סיבה." אתה בטוח? בוא נראה. נניח שיש סיבה להאמין במדע. את זה אני עוד יכול לקבל. איזו סיבה יש להאמין שאנחנו בתוך צלחת מרק? זו יכולה להיות אמונה רלוונטית. "אני זילזלתי? את זה אתה המצאת." ציטוט: "יש לך הגיון מעוות". QED "הוא מסביר לי את הדברים בצורה שאני ובני אדם אחרים יכולים להבין." אוקיי, אז? הטיעון שלך צריך להיות "הוא מסביר לי X בצורה טובה יותר מהתיאוריה החלופית B". במשפט שלך לא מצאתי שום עדות לעליונות המדע על הסבר שמתבסס על צלחת מרק או על אלוהים. "אז למה אתה מאשים אותי? אני לא היחיד שמתווכח פה על אלוהים" אני מאשים אותך כי אתה הכותב העיקרי בשרשור, והצלחת לעורר את תשומת ליבי עם הטענה כאילו ההגיון של רון סי מעוות. על זה אני מאשים אותך.
 

[אורן]

New member
אלדד,

"כנראה שאני מוגבל שכלית. לא מצאתי את הדברים שאתה מדבר עליהם (להזכירך - שהדיון מדבר על אלוהים בקונטקסט התנ"כי)." אוקיי, אני דיברתי על אלוהים כמשהו תנ"כי כשרון סי אמר שמראים כמה עצמות וכו´- ואני אמרתי שמראים לו ספר... ואז אתה נכנסת עם "אין קשר לספר, התנ"ך נכתב בידי בני אדם" וכו´. "אתה בטוח? בוא נראה. נניח שיש סיבה להאמין במדע. את זה אני עוד יכול לקבל. איזו סיבה יש להאמין שאנחנו בתוך צלחת מרק? זו יכולה להיות אמונה רלוונטית." תראה לי מישהו אחד שבאמת מאמין שזה נכון... ואני לא מדבר על מישהו שרואה את זה כאפשרות. "אוקיי, אז? הטיעון שלך צריך להיות "הוא מסביר לי X בצורה טובה יותר מהתיאוריה החלופית B"." טוב, אז לא ניסחתי את זה טוב "אני מאשים אותך כי אתה הכותב העיקרי בשרשור, והצלחת לעורר את תשומת ליבי עם הטענה כאילו ההגיון של רון סי מעוות. על זה אני מאשים אותך." האשמת אותי על הרבה דברים שלא קשורים להגיון המעוות של רון סי... ובקשר לזה שאני הכותב העיקרי בשרשור... אז מה?! לא ראיתי אותך פה בשרשורים אחרים.
 

אלדד26

New member
../images/Emo13.gif כולי שמחה.

תנ"ך ואלוהים: "כשרון סי אמר שמראים ... ואני אמרתי ... ואז אתה נכנסת עם ..." שים לב, אורן. מי העלה את עניין התנ"ך? אתה. מי המשיך את עניין התנ"ך? אף אחד חוץ ממך. כולם פה מדברים על אלוהים, לא על התנ"ך - חוץ ממך. תנתק, אין קשר בין השניים. צלוחיות מרק וביסקוויטי ענק: "תראה לי מישהו אחד שבאמת מאמין שזה נכון" מטאפורה. מכיר? אז צלוחית המרק היא מטאפורה לאלוהים. ואני בטוח שאפילו אתה יכול למצוא בסביבתך איש אחד או שניים שמאמינים בו. אתה ואני נסכים שערכו של אלוהים כתיאוריה סבירה הוא בדיוק כערכה של צלוחית המרק כתיאוריה סבירה (אני משער שתסכים...) - ולכן אין הבדל. העובדה שיש אנשים שמאמינים באלוהים למרות שזה נשמע לך מגוחך, מספיקה. למה המדע טוב יותר מהדת: "טוב, אז לא ניסחתי את זה טוב" אז אולי כדאי שתתחיל, כי אחרת אין לך שום הצדקה לאמונתך במדע, וחבל, כי אתה עוד עלול לחזור בתשובה אם יגיע איזה מחב"ת טוב לסביבתך. Beyond the distorted logic: "האשמת אותי על הרבה דברים" כן? הרבה דברים? אם אני זוכר נכון, האשמתי אותך שאתה אטום לתיאוריות אחרות, מבלי שתהיה לך סיבה טובה לפסול אותן (וזה לגיטימי, כי אין לך איך לפסול אף תיאוריה כזו - זו פילוסופיה) - ולכן אמרת שההגיון של רון הוא מעוות. אגב, לפי זה גם ההגיון שלי מעוות, כי אני מאמין שאדם יכול להאמין באלוהים בלי להיות בעל הגיון מעוות. בדיקת נוכחות: "לא ראיתי אותך פה בשרשורים אחרים" נכון. הוזמנתי. אני פה. רוצה פרח?
בבקשה, במיוחד בשבילך -
 

[אורן]

New member
אני שמח לשמוע

"שים לב, אורן. מי העלה את עניין התנ"ך? אתה. מי המשיך את עניין התנ"ך? אף אחד חוץ ממך." אני פתחתי הודעה ובה העליתי את עניין התנ"ך- אתה זה שהמשכת לעניין לא תנ"כי בתגובה למשהו שאני אמרתי על עניין כן תנ"כי. "מטאפורה. מכיר? אז צלוחית המרק היא מטאפורה לאלוהים. ואני בטוח שאפילו אתה יכול למצוא בסביבתך איש אחד או שניים שמאמינים בו." המטאפורה שלך לא נכונה- לאנשים שמאמינים באלוהים יש סיבות. זה שהן לא נכונות (לדעתי לפחות) זה לא קשור- זה רק אומר שלא הצלחתי לשכנע אותם שהם לא נכונות... אבל לזה שאנחנו בתוך צלחת מרק אני פשוט לא מצליח לראות סיבה שמישהו באמת יאמין לה... "אתה ואני נסכים שערכו של אלוהים כתיאוריה סבירה הוא בדיוק כערכה של צלוחית המרק כתיאוריה סבירה (אני משער שתסכים...) - ולכן אין הבדל." נכון אבל העובדה היא שיש אנשים שלא מסכימים. "אז אולי כדאי שתתחיל, כי אחרת אין לך שום הצדקה לאמונתך במדע, וחבל," שוב- יש לי סיבה, פשוט לא ישבתי מספיק זמן כדי לנסח אותה בפורום. "כי אתה עוד עלול לחזור בתשובה אם יגיע איזה מחב"ת טוב לסביבתך." הדבר היחיד שעלול לקרות זה שאני לא אצליח להעביר לו את טענתי כי הוא למד בסמינר להחזרה בתשובה ואני לא למדתי את הדברים האלה... למרות שאני לא פוסל את האפשרות שאני אחזור בתשובה... אני אף פעם לא יודע איך אני איהיה מחר, אנשים משתנים. "כן? הרבה דברים? אם אני זוכר נכון, האשמתי אותך שאתה אטום לתיאוריות אחרות, מבלי שתהיה לך סיבה טובה לפסול אותן (וזה לגיטימי, כי אין לך איך לפסול אף תיאוריה כזו - זו פילוסופיה) - ולכן אמרת שההגיון של רון הוא מעוות. אגב, לפי זה גם ההגיון שלי מעוות, כי אני מאמין שאדם יכול להאמין באלוהים בלי להיות בעל הגיון מעוות." אז טעית. אני אטום לתיאוריה של רון, ולכן אמרתי שההגיון שלו מעוות. זה לא אומר שאני אטום לכל תיאוריה אחרת וזה לא אומר שאין לי סיבה לתאוריה של רון. ואני מכיר הרבה אנשים שמאמינים באלוהים עם יופי של הגיון, אז מה? לא אמרתי שמי שמאמין באלוהים יש לו הגיון מעוות... אתה אמרת. "נכון. הוזמנתי. אני פה. רוצה פרח?
בבקשה, במיוחד בשבילך -
" זו לא היתה בדיקת נוכחות, אבל זה היה כי דיברת על כך שאני ה"כותב המרכזי בשרשור" ובדיוק דיברנו על להאשים אנשים- אז חשבתי שתואיל ללכת גם לשרשורים אחרים ותגיב גם עליהם, כי לא כל הפורום הזה מבוסס על השרשור... אבל אני שמח שאתה אוהב את האמוטיקונים של תפוז, הם באמת מאוד נחמדים.
 

אלדד26

New member
תראה... תשמע...

"המטאפורה שלך לא נכונה- לאנשים שמאמינים באלוהים יש סיבות" לא, זה לא נכון. אין להם שום סיבות. הם חונכו ככה. אין דבר שאתה לא יכול להסביר באותה רמת אמינות בעזרת תיאורית צלוחית המרק המצוינת שלי
"שוב- יש לי סיבה, פשוט לא ישבתי מספיק זמן כדי לנסח אותה בפורום" אני באמת ובתמים ובשיא הכנות אשמח לשמוע אותה ולהשכיל מדבריך החכמים. "למרות שאני לא פוסל את האפשרות שאני אחזור בתשובה... אני אף פעם לא יודע איך אני איהיה מחר, אנשים משתנים" יש סיכוי טוב שזה יקרה. אתה בדיוק באוכלוסיה שהמחב"תים מחפשים, אגב. "אני אטום לתיאוריה של רון...זה לא אומר שאני אטום לכל תיאוריה אחרת" זה מראה על אטימות, נקודה. אטימות לדבר אחד גוררת אטימות כללית. "לא אמרתי שמי שמאמין באלוהים יש לו הגיון מעוות... אתה אמרת" You must be kidding. זה בדיוק מה שאמרת בתחילת השרשור. "אז חשבתי שתואיל ללכת גם לשרשורים אחרים ותגיב גם עליהם" אתה חושב מצוין, וכך גם אעשה וגם עושה, אבל אני לא נוהג להגיב על שרשורים נידחים.
 

[אורן]

New member
אין כותרת...

"לא, זה לא נכון. אין להם שום סיבות. הם חונכו ככה." שוב, גם אם הסיבות שלהם לא נכונות, הן עדיין סיבות, והסיבה שהם מאמינים בה היא שלא הצליחו להוכיח להם שהן לא נכונות. "אין דבר שאתה לא יכול להסביר באותה רמת אמינות בעזרת תיאורית צלוחית המרק המצוינת שלי" זה אני ואתה יודעים, לא הם. "אני באמת ובתמים ובשיא הכנות אשמח לשמוע אותה ולהשכיל מדבריך החכמים." אתה ניסחת אותה יותר טוב ממני. "יש סיכוי טוב שזה יקרה. אתה בדיוק באוכלוסיה שהמחב"תים מחפשים" ואתה יודע, כי אתה מכיר אותי כל כך הרבה זמן... "זה מראה על אטימות, נקודה. אטימות לדבר אחד גוררת אטימות כללית." אני אטום לתיאוריה שלו כי היא לא נכונה- ויש לי סיבות למה היא לא נכונה. זה לא שעצמתי עיניים וצעקתי "לא נכון לא נכון" "You must be kidding. זה בדיוק מה שאמרת בתחילת השרשור." תראה איפה... אה כן... יכולת להגיד את אותו דבר בעברית... רק כהערת אגב. "אתה חושב מצוין, וכך גם אעשה וגם עושה, אבל אני לא נוהג להגיב על שרשורים נידחים." איפה אתה עושה את זה? ומה זאת אומרת שרשורים נידחים ולמה לא להגיב עליהם?
 

begone

New member
אתה ממש ראוי לרחמים

אני יכול להעיד, באופן אישי, שטיילתי במוזיאונים רבים בארה"ב וראיתי עצמות של דינוזאורים וכו´ וכו´. הפסלים לא בנויים מפלסטיק, הם לא עשויים מפלסטיק, ויש מספיק מידע ארכיאולוגי מוכח ושלם, שמוכיח כי אכן היו פעם דינוזאורים. אני לא מבין מה כל כך מסובך להודות בזה - ראית פעם תנין? ראית פעם סלמנדרה? ראית פעם ממותה? ראית פעם פיל? ראית פעם לטאה? זה אותו דבר, רק קצת יותר גדול, זה הכל.
 

אלדד26

New member
התנשאות מטופשת

לא הוכחת שום דבר, ובכל זאת התחלת לרחם על הבנאדם. נו, מה אפשר לומר... אתה מבין, גם אם אתה צודק, הטיעונים שלך מטופשים ואתה מתקיף אדם שהציע פתרון אחר רק בגלל שהציע אותו. במה אתה שונה מהרב עובדיה?
 

begone

New member
התנשאות? מסכים. מטופשת? לא.

"לא הוכחת שום דבר, ובכל זאת התחלת לרחם על הבנאדם" אני מרחם על חמשת תלמידי הישיבה באיתמר. אני גם מרחם על המשפחה החרדית (אמא ושלושת בניה) שחוסלה, למרות שהיתה בטוחה ש´השם´ יציל אותה. "אתה מתקיף אדם שהציע פתרון אחר" אני מתקיף אדם שהציע פתרון מופרך. "במה אתה שונה מהרב עובדיה?" יש לי תעודת בגרות, תעודת שחרור מצה"ל, רשיון נהיגה וגזע-מוח פעיל.
 

אלדד26

New member
בבקשה,

יש הבדל בין רחמים על מישהו שנהרג לבין רחמים על מישהו בשל צורת מחשבתו. זו התנשאות מטופשת. "אני מתקיף אדם שהציע פתרון מופרך" כן? באמת? איפה ההפרכה? יש לך תעודת בגרות: זה עושה אותך אדם טוב יותר מעובדיה? יש לך תעודת שחרור: זה עושה אותך אדם חכם יותר מעובדיה? יש לך רשיון נהיגה: זה עושה אותך אדם טוב יותר או חכם יותר מעובדיה? גזע מוח פעיל: אני חושב שבלעדיו, עובדיה לא היה חי. אתה לא שונה ממנו. אתה לא נותן שום טיעון רציני, שום הוכחה ריאלית לדעותיך, שום דבר. אתה זורק קלישאות לאוויר, דופק יציאות משעשעות לקהל מאזיניך, וכו´. בדיוק כמו עובדיה.
 

begone

New member
על לא דבר

"יש הבדל בין רחמים על מישהו שנהרג לבין רחמים על מישהו בשל צורת מחשבתו" צורת מחשבתם של המתנחלים מאיתמר גרמה למותם - הם האמינו שלימודים בישיבה מסוכנת, בלב השטחים, זה דבר בטוח, כי ´אלוהים יגן עליהם´. אני מכיר את ההתנחלות הזאת, שירתתי בצבא לא רחוק משם, וזה אחד המקומות המסוכנים והאדיוטיים ביותר במזרח התיכון. מי שגר שם - הוא אדיוט. "יש לך תעודת בגרות: זה עושה אותך אדם טוב יותר מעובדיה?" לא אדם יותר טוב, אלא אדם יותר מציאותי. "יש לך תעודת שחרור: זה עושה אותך אדם חכם יותר מעובדיה?" לא אדם יותר חכם. אדם שסייע למדינה בצורה מוחשית וברת-מדידה. "יש לך רשיון נהיגה: זה עושה אותך אדם טוב יותר או חכם יותר מעובדיה?" לא, אבל אם אשתי תחטוף התקף לב, אני אוכל להסיע אותה מהר לבית חולים. "גזע מוח פעיל: אני חושב שבלעדיו, עובדיה לא היה חי" זה היה הומור. אנא תכיר - הומור. מין תכונה אנושית שכזו. "אתה לא שונה ממנו" באמת? אני ועובדיה אחים תאומים? מדהים! "אתה לא נותן שום טיעון רציני" אתה לא מקבל את כל הטיעונים הרציניים שלי. וזו הבעיה שלך. אתה רק רוצה להתפלפל על פסוקים בתלמוד, ואני לא אתן לך את התענוג הזה. "שום הוכחה ריאלית לדעותיך" רוצה הוכחה ריאלית? בבקשה: חלק גדול ממשפחתי נספה בשואה. רובם היו מאמינים. אלה שניצלו זנחו את הדת. הלכתי לבתי כנסת, קראתי את המקורות, נפגשתי שוב ושוב עם דתיים מתונים וחרדים קיצוניים, והמסקנה שלי חד-משמעית: הכל נמצא בדמיון האנושי, כל הדת מבוססת על השערות פרימיטיויות ותו לא. הרב עובדיה הוא אדם מסכן וראוי לרחמים, כל מפעל חייו היה שטות גמורה, חברי הכנסת של ש"ס הם פשוט חבורה של מפגרים (ותתפלא - פגשתי חלק מהם אישית), כל האידיאולוגיה הפונדמנטליסטית היא תופעה מסוכנת והזוייה, הדת היא תשובה שיקרית ופשטנית למציאות מורכבת. אני גאה להיות חילוני, אני ספקן וחשדן, מרוצה מן החופש שלי, לא מוכן להיות סגור במערכת שרירותית של חוקים חסרי-בסיס והגות מיושנת, לא רוצה להיות כלוא בתרי"ג מצוות ולא רוצה להאמין שיש ´אלוהים´ שרצח שישה מליון יהודים בשביל הכיף. זה מספיק ריאלי בשבילך? או שאתה רוצה עוד שואה, ככה בשביל הזעזוע?
 

אלדד26

New member
ואתה ממשיך...

"וזה אחד המקומות המסוכנים והאדיוטיים ביותר במזרח התיכון. מי שגר שם - הוא אדיוט" הידעת, begone, שלפני 100 שנה, תל אביב הייתה אחד המקומות המסוכנים ביותר למגורים במזרח התיכון? בת ים? תל חי? שאני אמשיך. אני לא מצדיק את מגורי האנשים באיתמר, היום, כשיש להם מדינה מספיק גדולה (לטעמי). אבל יש אנשים חדורי אידיאולוגיה, שהחליטו לגור ביו"ש. תתפלא, יש גם חילוניים כאלו (אלוהים ישמור, הם הורסים לך את התיאוריה). תעודת בגרות הופכת אותך לאדם יותר מציאותי? אם לאשתך יהיה חלילה התקף לב, תוכל להסיע אותה? אדם שסייע למדינה בצורה מוחשית? פאק. אני מכיר חילוני אחד שאין לו בגרות, אחד שאין לו רשיון נהיגה, ועוד אחד, רחמנא ליצלן, שהשתמט משירות צבאי. חילוני, היית מאמין? "זה היה הומור. אנא תכיר - הומור. מין תכונה אנושית שכזו" תשמע, אני לא יודע מה הייתי עושה בלעדיך. (בוא ואגלה לך משהו: אתה פשוט לא מצחיק במיוחד). "אתה לא מקבל את כל הטיעונים הרציניים שלי. וזו הבעיה שלך. אתה רק רוצה להתפלפל על פסוקים בתלמוד, ואני לא אתן לך את התענוג הזה." תשמע, יש לי קצת בעיה כאן. אני לא מכיר את התלמוד. אין לי מושג מהו בדיוק ומה הקשר וההבדל בינו לבין המשנה. כך שגם פסוקים מהתלמוד לא יעזרו לך. אתה תיאלץ לתת טיעונים רציניים באמת. איזה "טיעון רציני" שלך לא קיבלתי? כשתיתן אחד כזה, נדבר. בינתיים אתה מקשקש לריק. "בבקשה: חלק גדול ממשפחתי נספה בשואה. רובם היו מאמינים." אני מצר על משפחתך. אני חושב שהיו כמה חילוניים שנהרגו בשואה. מצד שני, אני יודע שהיו מלא יהודים חילוניים ודתיים שלא נהרגו בשואה. ובכל מקרה, השואה היא לא שום הוכחה לשום דבר, למעט לדבר אחד. השואה הוכיחה איך עם שלם יכול ללכת בעיוורון מוחלט אחרי מנהיגיו. איך עם שלם יכול להאמין בצורה עיוורת במה שמוכרים לו. ואני אוסיף: הטיעונים לא היו דתיים. להיפך. פאשיזם מתנגד לדת. "כל הדת מבוססת על השערות פרימיטיויות ותו לא" בוא תסביר לי איך אדם מבריק כישעיהו ליבוביץ´ האמין כל חייו באלוהים, אם כל הדת מבוססת על השערות פרימיטיביות. אני מצטער, אבל אתה פשוט לא משכנע. את אלוהים אי אפשר להפריך. הדת יכלה להיות דבר מאוד יפה. אבל הדת, למרבה הצער, נשלטת על ידי חבורת עסקנים שקרנים, רמאים וגנבים, שגורמים לה להיראות רע. הדת הזו שלך גרמה לכך שתהיה לך מדינה היום, והדת הזו נותנת לך מנהגים יפים, והדת הזו מבוססת בחלקים גדולים ממנה על חוקים סוציאליסטיים יפים ביותר. אבל אתה פיתחת כזה אנטי לדת, שאתה אטום כלפיה לחלוטין. מה שאתה לא יודע, זה שאני אישית כופר לא קטן; אבל אני לא אלך ואשרוף אנשים בגלל שהם מאמינים באלוהים. אתה אומר שאתה גאה להיות חילוני. אני לא מתגאה בהחלטות בסגנון כזה. אני בחנתי קצת את האלטרנטיבות, והחלטתי שטוב לי איפה שאני נמצא. אני לא מסתובב עם חולצה "אני גאה להיות חילוני". אני בהחלט מנוע מלקנות בג"צ. אבל אני שומר את זה לעצמי. איש באמונתו יחיה. אם תיכנס לאתר חופש, לא תמצא שם הוכחות לאי קיום האלוהים. תמצא שם הוכחות לכך שהכשרה מזהמת מי תהום ועולה לנו כסף; שמצוות דוגמת ברית מילה הן מצוות שגורמות לנזק פיזי; וכו´. לא תמצא שם ניסוח כמו "אתם הדתיים פרימיטיביים וסתומים". חבל שאתה אישית מאמץ לך את הקו הזה. הוא לא יוביל אותך לשום מקום.
 

begone

New member
ואתה עקשן מאוד

"הידעת, begone, שלפני 100 שנה, תל אביב הייתה אחד המקומות המסוכנים ביותר למגורים במזרח התיכון? בת ים? תל חי?" אז לא היתה מדינת ישראל, ואז לא היה צה"ל, ואז לא היה גבול מדיני בינלאומי מקובל. אז היתה תקופה שונה לחלוטין. "יש אנשים חדורי אידיאולוגיה, שהחליטו לגור ביו"ש" אידיאולוגיה גובה מחיר, ואמונה חסרת-בסיס באלוהים גובה מחיר כבד לעתים. "תתפלא, יש גם חילוניים כאלו" רובם המוחץ באו בגלל מחירי הדירות הנמוכים. ואחר כך הם נשארו בגלל שלא יכלו למכור את הבית לאף אחד. "תעודת בגרות הופכת אותך לאדם יותר מציאותי?" כן, כיוון שחינוך מודרני מעניק הרבה יותר נתונים ועובדות קריטיים אודות המציאות העולמית כיום. זו עובדה. "אם לאשתך יהיה חלילה התקף לב, תוכל להסיע אותה?" כן, ואפילו אם זה יקרה ביום כיפור. "אני מכיר חילוני אחד שאין לו בגרות, אחד שאין לו רשיון נהיגה, ועוד אחד, רחמנא ליצלן, שהשתמט משירות צבאי. חילוני, היית מאמין?" אז אתה מכיר אנשים דפוקים. אתה מתגאה בזה? "אני חושב שהיו כמה חילוניים שנהרגו בשואה. מצד שני, אני יודע שהיו מלא יהודים חילוניים ודתיים שלא נהרגו בשואה" לא אמרת שום דבר. מה אתה אומר בזה? כלום! "השואה היא לא שום הוכחה לשום דבר, למעט לדבר אחד. השואה הוכיחה איך עם שלם יכול ללכת בעיוורון מוחלט אחרי מנהיגיו" כנראה שלא שוחחת עם ניצולי שואה, עם חרדים שהפכו חילונים, עם משפחות שלמות ששינו את אורח חייהן, עם המשבר הערכי העמוק שחל בכל יהדות העולם. אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה מפשט את ההיסטוריה לכדי היגדים מוגבלים וחסרי כל משמעות מציאותית. "בוא תסביר לי איך אדם מבריק כישעיהו ליבוביץ´ האמין כל חייו באלוהים, אם כל הדת מבוססת על השערות פרימיטיביות" ההסבר פשוט: הוא התחנך על ברכי הדת, ולא ראה שום צורך לעזוב אותה. מר לייבוביץ´, על כל גאונותו, היה בסך הכל בן-אדם אחד מתוך רבים. אתה כל הזמן הולך על המיקרו, ואילו אני מדבר על המאקרו. "את אלוהים אי אפשר להפריך" אם אי אפשר להפריך את קיומו, אז איפה הוא? תראה לי אותו! "הדת יכלה להיות דבר מאוד יפה" שקר לא יכול להיות דבר יפה. "הדת הזו שלך גרמה לכך שתהיה לך מדינה היום" אין שום קשר ישיר בין הדת היהודית ובין הקמת מדינת ישראל. "והדת הזו נותנת לך מנהגים יפים" חיתוך פין התינוק, מאסר בית ביום שבת, צום ותענית, איסור על אוכל טעים, קשירת רצועות עור סביב הזרוע. ממש נהדר! "אתה פיתחת כזה אנטי לדת, שאתה אטום כלפיה לחלוטין" אני עליתי לתורה, התפללתי בבתי כנסת, למדתי משפט עברי, הסתובבתי בקהילות יהודיות רפורמיות בארה"ב, התחברתי עם דתיים. הטענה שלך היא דמגוגיה צרופה, בלי טיפת ביסוס עובדתי. אין לי ´אנטי´ לדת, אני פשוט יודע שהיא מבוססת על שקר. זה לא ´אנטי´, זו פשוט הבנה מהותית. "אני לא אלך ואשרוף אנשים בגלל שהם מאמינים באלוהים" מעולה. גם אני לא. מעולם אמרתי שאשרוף אף אחד. שוב - דמגוגיה צרופה, טיעונים אלימים ורגשניים. "אתה אומר שאתה גאה להיות חילוני. אני לא מתגאה בהחלטות בסגנון כזה" מה אכפת לי במה אתה מתגאה ובמה אתה לא מתגאה? "אם תיכנס לאתר חופש, לא תמצא שם הוכחות לאי קיום האלוהים" שקר וכזב - האתר מפוצץ בחומרים כאלה. אתה שקרן. "חבל שאתה אישית מאמץ לך את הקו הזה. הוא לא יוביל אותך לשום מקום" הצלחתי לגרום להורים שלי לשנות את דעתם אודות האלוהים. זו עובדה. אני גם הצלחתי לשנות את קו מחשבתו של האחיין הצעיר שלי. לי דווקא הולך לא רע. אולי אתה פשוט מבלבל את המוח וממציא נבואות חסרות משמעות?
 

ofir_y

New member
קצת התבלבלת

יש לו תעודת בגרות: זה עושה אותו אדם חכם יותר מעובדיה. יש לו תעודת שחרור: זה עושו אותו אדם טוב יותר מעובדיה. "גזע מוח פעיל: אני חושב שבלעדיו, עובדיה לא היה חי" עובדיה לא חי. לא בעולם הזה בכל אופן..
 
.......

"יש לו תעודת בגרות: זה עושה אותו אדם חכם יותר מעובדיה" מה לדעתך הוא זוכר ממה שלמד בתיכון?
 

ofir_y

New member
תשובה

הרבה יותר ממה שעובדיה זוכר ממה שהוא *לא* למד בתיכון..
 
תגובה

למען האמת, לעובדיה יש ידע במדע, את זה ניתן לראות בספרים שכתב (למשל באחד מהם הוא מפרט את פעולת דוד המים). אגב, הוא זקוק לידע בשביל לפסוק הלכות.
 

ofir_y

New member
תגובה

פששש מתאר את פעולת דוד המים? מצחיק אני ידעתי את זה מכיתה ב שקנו לי בשבוע הספר את הספר "כיצד הדברים פועלים?" . אגב, בשביל לכתוב ספר הוא יכל גם להשתמש במקורות מידע נוספים... זה לא מראה על ידע. "אגב, הוא זקוק לידע בשביל לפסוק הלכות" - הוא לא. איזה ידע צריך בשביל לפסוק הלכה שאסור לחטט באף בשבת?
 
תגובה

"אני ידעתי את זה מכיתה ב שקנו לי בשבוע הספר את הספר "כיצד הדברים פועלים?" הוא יודע בצורה מפורטת יותר. .ףאגב, בשביל לכתוב ספר הוא יכל גם להשתמש במקורות מידע נוספים... זה לא מראה על ידע." הוא צריך גם להבין מה שהוא כותב. "הוא לא" אתה אולי תופתע, אבל הוא לא יכול לפסוק מה שבא לו. יש כללי פסיקה מאוד מסובכים [לי הסבירו מספר כללים פשוטים ותאמין לי הנושא מאוד מסובך]. ולכן בכול פסיקה שלו יש צורך להתיחס להרבה גורמים שללא ידע מדעי בלתי אפשרי לדעת אותם. יתר על כן, אינני מבין על סמך מה אתה קובע זאת. "איזה ידע צריך בשביל לפסוק הלכה שאסור לחטט באף בשבת?" ראשית, זו רק דוגמא. שנית, אין לי מושג אינני מתעסק בזה. שלישישת, אם זה מעניין אותך אז קנה ספר שהוא כתב ושם תמצא פירוט בנוגע לסיבות שהוא פסק ככה. אגב, אני פעם קראתי פסק הלכה בספר "איגרות משה" ושם מצאתי סיבות הגיוניות שמסתמכות על הגמרא ועל הפוסקים. כשאני אומר "הגיוניות" אני מתכוון שאם נניח שמה שבגמרא כתוב הוא נכון אז ההלכה נובעת בצורה הגיונית ממנה.
 
למעלה