שאלה: לו סלומה האישה מן החלומות

[היי11]

שאלה: לו סלומה האישה מן החלומות

האם מישהי קראה את הספר האישה מן החלומות? ספר שהוא ביוגרפיה של לו סלומה. מסקרן אותי מה אתן חושבות על האישה דרך חייה ודיעותיה.

 

[שלומית shlomit]

קראתי גם קראתי לפני שנתיים

ונסחפתי אל תוך תחושות מעורבות של דהז'בו-הזדהות-רחמים-התפעלות. אבל כאן יש שאלה של מישהו שרוצה לדעת מה אני חושבת, נכון?! זה כבר סיפור ארוךךךך רווי קונפליקטים.

 

[היי11]

שלומית עכשיו ממש סיקרנת אותי

האם את מוכנה להרחיב?

 

[siv30]

שלומית אולי אם את יכולה לספר מי היא

וגם קצת לתאר את הספר ? אישית אני לא מכירה את הפרסונה ואני אשמח לקרוא ספר מעניין. אז תודה מראש.

 

[היי11]

לו סלומה

לו סלומה היתה סופרת פילוסופית ואחכ היתה מראשוני הפסיכואנליטיקנים כשעוד לא קראו לזה עדיין פסיכואנליזה. כאישה היתה מבריקה אינטיליגנטית בצורה בלתי רגילה. אך גם בועטת בכל המוסכמות האפשריות. היא בחרה בחיים כלשונה ולפיכך התנהלו חייה על אף שביקרו אותה. לו חשבה שנכון לגור בקומונה עם 2 גברים שאהבה (ניטשה ורה) לא הססה לנטוש לאחר שפסקה אהבתה ולאחוז בחירותה גם כשהיתה נשואה. כלומר למשל נסעה למסעות עם גברים אחרים בהיותה נשואה. הספר ללא ספק מעניין אך אני מניחה שיש מחלוקת על אישיותה כבר אז כמובן וגם היום.

 

[נויהאחת]

למה תמיד כשמתארים אישה שהייתה

פורצת דרך, מבריקה וכו', היא תמיד לא הייתה מונוגמית, עשתה מה שרצתה? ונטשה את בעלה וילדיה? אני לא כותבת בהתרסה, אני באמת שואלת האם זה לא אפשרי שאשה תהיה מבריקה ומדהימה אבל שהיא תהיה גם בן אדם?

 

[שלומית shlomit]

רגע רגע

מניין ההכללות בנוסח "למה תמיד" ??? ולמה אישה שאינה מונוגמית ועושה מה שהיא רוצה אינה יכולה להיות גם בן אדם? ועל סמך מה החלטת שלו סלומה נטשה את בעלה וילדיה??? ואם כבר - אז הנה כמה פרטים מחייה: א. לו סלומה מעולם לא נטשה את אנדרס ואפילו.. נישאה לו למרות שלעניות דעתי היא לא הייתה צריכה..

ב. והיא גם מעולם לא נטשה את ילדיה.. פשוט כי... לא היו לה.

 

[היי11]

תגובה ללמה תמיד....

לו היתה אישה מבריקה כי היא היתה בעלת אינטיליגנציה גבוהה מאד וללא קשר לאישיות שלה. בתיאור שלי נתתי עובדות מתוך הביוגרפיה. אני מודה שיש קצת בעייה בשאלה של "למה תמיד" בשאלה עצמה טמונה אולי תפיסת חיים שלא לדבר על הכללות. לעצם העיניין לו אמנם בעטה בלא מעט מוסכמות אבל לא הייתי אומרת שהיא עשתה כל מה שהיא רצתה כמו כולם או כולן היא סבלה גם בבחירת דרכה לא מעט. אבל זה היה האושר שלה. מקווה שלא העמסתי מדי בכתיבה.

 

[נויהאחת]

אני תמיד הייתי (עוד בתור ילדה) בעד

לחיות את החיים במלאות. אני מחוייבת לאושר שלי, אבל אני לא הייתי מסוגלת להיות מאושרת בידיעה שפגעתי באחרים. לא יצאתי בשום הכללה, את כתבת שהיא חייתה עם שני מאהבים ונטשה, לא אני. ובלי קשר, הרבה מאוד נשים ידועות, חיו עם קודים מוסריים משלהן, שכללו בין השאר החלפת מאהבים ונטישה. השאלה אם אפשר להיות פורצת דרך, גם בלי הדברים הללו?

 

[היי11]

אפשר להיות

פורצת דרך גם בלי הדברים הללו. במערכות היחסים שלה עם גברים ללא קשר רומנטי/מיני הדוק כמו עם פרויד היא סללה דרך. בדרך ההבנה שלה את האנשים בדרך הטיפול הפסיכואנליטי שלה בדרכו של פרויד שהיא האמינה בה היא עשתה פריצת דרך כאשה הראשונה בפסיכואנליזה. לגבי נטישת הגברים זה כאמור שנוי במחלוקת. אבל האם היא לא נובעת מהמוסכמות אותם בני האדם יצרו במו מוחם, והאם בני האדם לא יכולים להנחיל טעויות לדורות. אני מעלה את זה כשאלה מבלי לאמר שדרכה נכונה. האם נכון להשאר עם אותו בן זוג גם כשאהבה נגמרה???? רק כדי לא להכאיב לו??? או שמא נשים נשארות גם ממניעים שלהן עצמן?

 

[נויהאחת]

מבחינתי אין ויכוח, כשלא טוב כדאי

להיפרד. אבל ברגע שאת חיה עם שני גברים זה כמו לחיות עם שתי נשים, אין ממש אהבה, אלא יותר שליטה והאדרת האגו. ברור, שגם הרבה מאוד גברים מובילים, היו גועליים כבני אדם, ומבחינתי זה ממש לא משנה - גבר או אשה, מכולם אני מצפה לקצת אנושיות במגע עם בני אדם אחרים. וגם כשנפרדים אפשר לעשות את זה יפה ובכבוד הדדי. ואני מניחה שאף פעם לא ידעתי להבדיל, אדם (ולא משנה מאיזה מין), קשה לי להקשיב לגאונות שלו כשאני יודעת שהוא בהמה בחייו הפרטיים. אותי אישית מעניית, לא רק משנתו של אותו אדם, אלא גם איך הוא חי את חייו. יכול להיות שזו הבעייה שלי ויכול להיות שלא, ושיש הרבה שחושבים כמוני

 

[shandy]

נויה, מאיפה את מביאה את ההכללות שלך

קראתי את התיאור של היי11 ושלומית, ואת האיטרפטציה שלך, לא מצאתי קשר בין הדמויות מאין לך מה מרגישה אשה שחיה עם שני גברים או נשים שאת מכריזה בריש גלי שאין שם אהבה אלא רק שליטה. המונוגמיה זה לא build in אצלנו, היא מצב שנוצר בזמן עבר עוד בתקופת הצייד , כאשר האשה היתה תלוייה בגבר להבאת הבשר שהיה הכרחי להישרדות גופנית, והגבר היה זקוק לאשה כדי לדעת שיש לו לאן לחזור (איזה תיאור פשטני וכוללני), ואחרי זה יש נישואי תועלת, נישואי כסף, נישואים לשמור על מורשת דתית, משפחתית, חברתית, לא חושבת שהיתה הרבה אהבה בנישואין אלו. אם יוצאים מקבעונות המונוגמיה , ולא מודדים כל אדם בהתאם לקודים המוסרים שלנו, ולא מנסים לבדוק האם האדם הוא אדם, רק אם הוא מתאים למשבצת הקטנה שלנו, אלא מתייחסים לאדם איפה שהוא נמצא, ולא איפה שאת, אז מגלים שיש עולם מלא ועשיר עם הרבה וריאציות, שהינו מוסרי וערכי לא פחות ממך. ומהבחינה הפרקטית נראה לי שיש הרבה יתרונות בלחיות עם שני גברים

והערה לסיום, בחיים אנחנו תמיד פוגעים באחר, בין במזיד, ובין אם לא בכוונה, זה חוק הטבע, כי אנו תמיד תופסים מקום של מישהו אחר.

 

[שלומית shlomit]

בין עובדות לפרשנויות

החוקר שלמד את חייה - מתאר היטב את התקופה שבה היא חיה עם שני הגברים. לא מצאתי כל סימוכין לכך שהיא גם שכבה איתם. נהפוך הוא. כל העדויות מצביעות על מגורים תמימים במשותף. כל העדויות מצביעות על כך שבשלב ההוא של חייה - היא לא ידעה מה זה. ואני חושבת שחלק מהסיבות שהגברים נטרפו בגללה היו שהיא פילרטטה איתם בתמימות תוך שהיא נותרת בלתי מושגת. (כל זה בד בבד עם מוחה המדהים שיכול היה לנהל שיחות עם המבריקים שבגברים ברמתם הם) לעניות דעתי היא נישאה בתולה ובעלה לא ידע אותה עד שנותיה האחרונות. אז... לפני שמפרשנים.. כדאי קצת לקרוא את הביוגרפיה.

 

[שלומית shlomit]

לו אנדראס סלומה - האישה מן החלומות

אישה מרשימה מאין כמוה, שהייתה שנויה במחלוקת בעולם שבו חיה. הגברים התאהבו בה בטירוף והנשים שנאו אותה בטירוף. העניין שלי נוצר בספר מכל מיני סיבות ואז.. כבר בפתיח של הספר נדלקה אצלי מעורבות... היא נולדה ממש 100 שנה לפניי... פברואר 1861 - מרס 1961... ושמה כשמי.. סלומה = שלומית - כבר נקודות פתיחה עם מעורבות רגשית...

כשקראתי את הביוגרפיה שלה חוויתי חוויה עזה. אני לא יודעת אם זה המעורבות האישית שפיתחתי או שהספר כתוב היטב - אבל אני.. מצאתי באופיה מרכיבים מסויימים זהים לשלי (מצאתי את עצמי מהנהנת בהזדהות מפחידה עם כמה וכמה מההתנהגויות שלה... רק שהשכל שלי לא חריף כמו השכל שלה..) הערצתי את ההעזה שלה לחיות את עצמה (כמעט) עד הסוף הרגשתי בתוכי פנימה את המלכודות שהיא נפלה אליהן, ואפילו הגעתי למצב של הזלת דימעה, בקטע מאוד מסוים, ומצאתי את עצמי מרחמת וכואבת את כאבה, עד כדי כאב פיזי בחזה.. כשהגעתי לסוף הספר הרגשתי החמצה עזה. החמצה של המין האנושי שהגנים המשובחים הללו לא עברו הלאה. *** היא הייתה אהבת חייו הנכזבת של ניטשה הידוע - שאיבד את זהרו לגמרי בעיניי אחרי שקראתי את הספר הזה... הפסיכי הזה יצא מדעתו לחלוטין כתוצאה מהאהבה האובססיביות שלו אליה (היום היו אומרים שהוא מטרידן) כמו גברים אחרים שפתחו פסיכוזות של התאהבות ברמה זו או אחרת כשהכירו אותה. נשים קינאו בה וכעסו עליה - על כי לא התחשבה במוסכמות, על כי העזה לייצר את עצמה עצמאית (כמעט) לחלוטין. מי שיקרא את הביוגרפיה שלה עלול לחשוב שהיא בעטה בכל המוסכמות - אבל לדעתי זה לא נכון. בשבילי היא סמל; אחות רחוקה שהעזה ללכת עם העצמאות שלה יותר רחוק ממני... הרבה יותר רחוק ממני...

 

[shandy]

ומה מונע ממך

ללכת רחוק יותר לתת יד לחלומותיך וללכת ביחד?

 

[שלומית shlomit]

../images/Emo13.gif

ומה מנע ממנה - אישה עם עוצמות ויכולת ללכת רחוק יותר ולהיות חופשיה עד הסוף?!

 

[shandy]

לא מכירה אותה, לא יכולה לענות

אבל אותך מכירה מהוירטואל, מה מונע מאיתנו ללכת עד הסוף שמשמעותו לעיתים לאבד עצמנו לדעת ולעיתים רווח ענקי. האם זה מנגנון פנימי השם לנו גבולות ואומר, מכאן זה חציית קוים האם אלו פחדים שלנו לאבד את הקיים, האם זה חרדת האי ודאות מהעתיד, ויש כאלו שיגידו אילוצים משפחתים.

 

[שלומית shlomit]

חציית גבולות

לכל הליכה אל מחוץ ל"גבולות" יש מחיר. אין ארוחות חינם. היו בחיי לא מעט הליכות אל מעבר לאותו קו דימיוני. ושילמתי עליהן מחיר. במקים מסוימים יכולתי לשלם את המחיר. במקרים אחרים... המחיר היה גבוה מידיי.. ולכן, יש גבולות שעדיין אינני חוצה, פשוט בגלל שאין לי איך לשלם את המחיר. ואת יודעת מה עושים כשאין מספיק כסף לקנות את מה שרוצים?! (בתנאי שרוצים מספיק..) מתאמצים להרוויח עוד וחוסכים. - אז בשלב הזה של חיי, כשה"גבולות" ש"בא" לי "לחצות" "יקרים" יותר אני מתאמצת "להרוויח עוד" ו"חוסכת" על מנת שיהיה לי ממה "לשלם"

 

[shandy]

שלומית, לדעתך יש הבדל בין

גבולות שאנו מציבים לעצמינו, על סמך לא יודעת למה ובין גבולות שאחרים שמים לנו ואנו מסכימים ומרשים להם?

 

[שלומית shlomit]

בוודאי שיש הבדל

מהותי אפילו. כשאנחנו בוחרים להציב לעצמנו גבול זה נובע מתוך עוצמה. כשאנחנו מרשים למישהו להציב לנו גבולות בניגוד לרצוננו - זה נובע מתוך חולשה/כניעה. ובכולנו יש תמהיל של גבולות כאלו וגם כאלו. וככל שאנחנו מתבגרים - כך אני לפחות רוצה לקוות - קטֵן החלק של הגבולות שאנחנו נכנעים להם.