שאלה: לו סלומה האישה מן החלומות

[shandy]

החוזקה שבחולשה או הפוך

לפעמים אנחנו שמים עלינו גבולות כי אנחנו חוששים שנפריז באנרכיה הפנימית שלנו, אנחנו חוששים לבדוק מה באמת הגבולות שלנו, לאיפה אנחנו יכולים להמריא, חוששים להתמודד עם הצלחה, או עם שינויים. ולעיתים כשמציבים לנו גבולות זה בא מתוך רצון לעזור לנו ואם אקח דיאטה כמשל לחיים, אז בדיאטה אומרים לנו מה לאכול ואת הכמות ולפעמים גם מתי, וזאת בגלל שאנחנו זקוקים למסגרת החיצונית כד לקחת שליטה על החיים שלנו

 

[היי11]

לו

שלומית גם אני כמוך נולדתי ב1961 100 שנים אחרי עם תחושת הזדהות חלקית לא מלאה לדמות. אבל כן בועטת במוסכמות שדרך אגב מי שקבע אותם הם בני אדם בשר ודם. הזדהיתי עם הרבה ממה שכתבת.

 

[siv30]

תודה ../images/Emo24.gif

העשרת את הידע שלי, את מוכנה שאני אכניס את מה שכתבת למאמרים? ושוב תודה.

 

[שלומית shlomit]

בכיף.. ../images/Emo13.gif

 

[siv30]

והנה כתבה על הספר ממעריב

http://www.angelfire.com/nc2/naama/Maariv/Salome.htm

 

[היי11]

התייחסות לכתבה על לו

אני רוצה להעלות סוגייה שעולה מתוך הכתבה. נכתב שם מתוך הספר שהפגם של לו היה שהיא לא היתה מודעת כלל לתוצאות של השפעתה על אנשים סביבה. ראשית קשה לי להאמין שהיא לא היתה מודעת בטח לאחר פעם פעמיים בן אדם אינטיליגנט ורגיש כמוה היה מודע להשפעתו. ושנית האם המשמעות של הדברים שהיא היתה צריכה להמנע מלחיות/לאהוב להתאהב או לגרום לאחרים להתאהב בה ומאוחר יותר להשאר איתם בגלל התוצאות? מי אחראי לתוצאות היא או הם ???

 

[שלומית shlomit]

את מעלה שאלה טובה מאוד

מי אחראי לתוצאות... ובכן - יש פה איזשהו קו עדין. הייתי מצפה מאנשים בוגרים להיות אחראיים למעשיהם ולא להטיל את אשמת יגונם בזולת. הבעיה היא.. שלא כל מי שנראה מבוגר אכן בוגר... ואז, ואז אנחנו מדברים על אנשים שמשחקים ברגשותיהם של האחרים. למה? כי אותו זולת לא לוקח אחריות על חייו. ובאמת - הנטיה היא להאשים. הוא / היא פגע/ה בו. ואז הנטיה של אלו שמחשבים את עצמם כ"בסדר" להימנע ממעשים שרוצים לעשות בגלל ההשפעות שיכולות להיות על הזולת. ואותם אנשים שנמנעים ממעשים אלו ואחרים בסוף עלולות להישאר בעצמם אומללים ומרירים. (הבנתם אותי?!) אז, איפה עובר הגבול לעזעזל?

 

[shandy]

שלומית, לא הבנתי ../images/Emo4.gif ../images/Emo7.gif

 

[שלומית shlomit]

אנסה שוב

לכל אחד מאיתנו יש התנהגויות שעלולות לפגוע בזולת. כל עוד אין לנו כוונות זדון, גם הגשמה תמימה של מאווים שלנו עלולה לפגוע בזולת. יש אנשים ש"לא דופקים חשבון" לאף אחד ועושים "מה בראש שלהם". - אם תרצי - הם מתנערים מהאחריות שלהם לרגשותיהם של זולתם. יש אנשים שכל כך מתחשבים ברגשותיהם של זולתם - שהם נמנעים מהגשמת מאוויהם. - אלו לוקחים את כל האחריות לרגשות של זולתם על עצמם. לא הקיצוניות הזו טובה ולא האחרת. השאלה היא איפה עובר הגבול.

 

[shandy]

למה זה חשוב לדעת איפה הגבול?

לכל התנהגות שלנו יש מחירים חיצוניים, וכל אחד מאיתנו עושה את החשבון של האושר האישי, מול המחיר שהוא מוכן לשלם תמורת הגשמתו,מכאן לכל אחד גבול אחר, תלוי באינטראקציה שלו עם הסביבה, ועם מערכת הרגשות שלו עם האחרים תמורת האושר של ילדי אני מוכנה לוותר הרבה, תמורת האושר של אחרים, תלוי מה הקרבה שלהם אלי

 

[שלומית shlomit]

כי הנה -

לו סלומה "נשפטה" על ידי החברה כאילו הייתה אחת ש"לא דפקה חשבון" לאף אחד.. - מה שביננו - בכלל לא מדוייק. כשאומרים שהגבול אינו חשוב - אין צורך לקחת אחריות על רגשותיו של הזולת, הלא כן?! איפשהו הגבול הזה כן חשוב. את אומרת שלכל אחד הגבול שלו. השאלות הן - איך אדם מגדיר לעצמו את הגבול, על פי אילו אמות מידה ולמה אנשים תמיד שופטים את האחרים לחומרה?!

 

[היי11]

אם ככה ובקשר זה

אם היינו שואלים את ניטשה ואת רילקה האם היו חוזרים על סיפור האהבה/ החוויה האינטלקוטואלית הרוחנית שעברו/ האושר הזה שחוו על אף הכאב והסבל הגדול האם היו חוזרים על אותה חוויה מה לדעתכם היו עונים? או לחילופין האם אתן הייתן מוותרות על חווית התאהבות שמימית שבסופה ואולי גם באמצעה כאב האם הייתן עוברים אותה שוב? נראה לי שחלק יגידו שלא וחלק כן. אני לא הייתי מוותרת על החוויה.

 

[siv30]

../images/Emo45.gif מסכימה עם שנדי

הכל שאלה של עלות תועלת (גם בקשרים עם ילדים דרך אגב)

 

[יונית א]

אמא שלך הייתה קופצת מהקבר

אם הייתה יודעת שאת יוצאת עם בנים בגיל 16" זו אולי הדוגמה הקיצונית לאחריות שאני אמורה לקחת על הרגשות של מישהו אחר , ובמקרה דנן מוקצן עד היותו מת לחלוטין. "אני לא חושב שאני שמח לראות אותך לובשת חצאית מיני" דוגמא אחרת, ודווקא אני לוקחת את הדוגמאות הכי הכי פשטניות מחיי היום יום. אז הוא לא שמח. מי אחראי לשמחה /עצב שלו? -הוא או אני? אני באמת ובתמים לא חושבת שאני רוצה להיות אחראית למה שאדם קרוב (רחוק - לא מספיק חשוב לי במילא) מרגיש. לא אנסה לפגוע במכוון, בזדון וכו... אבל ההרגשה של השני- היא שלו. לא שלי. באותה המידה אני לא מטיחה בבן זוגי למשל , "אני פגועה מזה שדיברת עם איריס כל הערב" כי אני צריכה לבדוק עם עצמי, למה אני פגועה, למה אני חשה כך, ומה אני עושה עם עצמי בהקשר לתחושות שלי. המעשה של הזולת- הוא שלו ההרגשה היא שלי הוא לא אחראי להרגשה שלי(כמו שאני לא אחראית לשלו). וכמו תמיד זו שאלת המינון עוצמה ופרופורציות. כי לא ללכת עם חצאית מיני כי לו יוצאות העיניים, זה ויתור קליל אם זה יתן לו תחושה טובה יותר . מאידך לא להמשיך ללמוד כי הוא מרגיש מתוסכל מכך ,זה ויתור גדול מדי על ה"אני" שלי. הצלחתי להבהיר את נקודת המבט שלי?

 

[שלומית shlomit]

../images/Emo13.gif ../images/Emo45.gif

ואני איתך בזה.

 

[shandy]

גמישות הגבולות תלויה באינטרסים

ויונית נתנה כמה דוגמאות לכך אני לא אגיד את דעתי השלילית למעביד שלי, כי אני אפגע בעצמי. אבל במערכת יחסים קרובה עם אדם, אני כן אעלה דיעות שליליות או תהיות, כי לא מאמינה בטיוח של דברים. ואם זה לא מתאים, אז ניפרדים, כל חיינו הם פרידות והכרויות חדשות, סיומים והתחלות. לא מאמינה להישאר ביחד, כי צריך, כי החברה לוחצת, או מצפה, או כי מישהו יפגע. בסופו של דבר, אני קרובה אצל עצמי, והאושר שלי הוא הכי חשוב לי, כי אם אני לא מאושרת, זה מקרין ומשפיע על הסביבה הקרובה לי לגבי שאלה אחרת שנשאלה, למה אנו שופטים אחרים לחומרה, לדעתי זה בגלל שאנחנו מגדירים עצמנו דרך אחרים אנחנו יודעים מהו לבן דרך הגדרת השחור, מתוק דרך המר ואם אחרים הם לא בסדר, אז אנחנו תמיד בסדר. ויותר קל לנו לנתח ולהאשים אחרים, מאש רלקחת אחריות עלינו, על ההתנהגויות שלנו

 

[היי11]

תמיד אינטרסים! וטוב שכך

מסכימה עם שנדי לגבי חלק א. לא מאמינה בהתקרבנות (מלשון קורבן) אם אנחנו עושים דברים מהצרכים הפנימיים שלנו אנחנו עושים אותם הכי טוב. גם חלוקת אוכל לעניים, עזרה לאחר בכל אופן שהוא צריכה לבוא מהמוטיבציה האישית שלנו! ראו הספר כמעיין המתגבר של איין ראנד ומרד הנפילים שלה. לחלק ב' אני פחות מסכימה זה שנורמטיבי או קל יותר להאשים את האחר מאשר לקחת אחריות נראה לי שכדאי לשנות את הנורמה הזאת.

 

[shandy]

מה, אנחנו לא מושלמות? ../images/Emo3.gif :- D

מכירה את הביטויים הבאים זה לא שאני לא יודעת לרקוד... הרצפה פשוט עקומה פה זה לא ששמנתי, הבגד התכווץ בכביסה.. הילד שלי בסדר גמור, זה הבן של השכנה שהוא מופרע ואלים הילד שלי מאד חכם, המורות לא יודעות ללמד זה לא שאני לא יודעת לאפות, המתכון בספר לא בסדר ואני בטוחה שיש לך עוד להוסיף המון כאלו

 

[היי11]

אנחנו מושלמות בהגדרה

הייתי צריכה להוסיף חייכן אבל אני לא יודעת איך מוסיפים .....

 

[siv30]

אני לא יכולה לקחת אחריות על רגשות

של אדם אחר אני יכולה לקבל אחריות רק על הרגשות שלי. אם מישהו אחר נפדע מהמעשים שלי הוא צריך לטפל בעצמו כמו שאם אני נפגעת ממעשים של מישהו אחר אני צריכה לטפל בעצמי. והכי חשוב גבול או לא גבול, לעולם לא לוותר, לא על עצמך, לא על החמלה, לא על האמפטיה ולא על האנושיות.