שאלה לחג: אטרופין וילדים ומה שבינהם

[הדס דניאל]

שאלה לחג: אטרופין וילדים ומה שבינהם

מי יודע מדוע ולמה .. לא נותנים אטרופין בפרוטוקול אסיסטולה בילדים ובברדיקרדיה כן .. עד היום התשובות שקיבלתי לא הסתדרו לי טוב... כאילו אחת יותר מונפצת מהשניה... לטיפולכם, חג שמח, כשר לשומרים וטעים למי שלא..

 

[chilli peppa]

הסבר

ילדים\פעוטות רגישים מאוד לגירוי פראסימפטטי ולכן הסיכויים שהברידקרדיה נגרמה בעקבות גירוי שכזה הוא גבוה סטטיסטית ולכן, כן נותנים אטרופין. (אנטימוסקריני, מדכא גירוי פראסימפטטי) ממליצים לשאוב אטרופין לפני אינטובציית ילדים וכו' וכו'. הסיכויים שגירוי שכזה יגרום לאסיסטולה לעומת זאת, הוא נמוך, ולכן אין אטרופין בפרוטוקול. אם ככה מה יש להפסיד בלתת גם אטרופין? אולי זמן... לא יודע, בכל מקרה, זהו.

 

[הדס דניאל]

קודם תודה

שנית, הסיבות שכבר שמעתי הם זהות. 1. ברדיקרדיה פרדוקסלית - לא מסתדר לי טוב עם המינונים... 2. דום לב בילדים לרוב אינו על רקע קרדיאלי (מה שמעלה תהיות על מתן אדרנלין אם כך) 3. מערכת פאראסימפטטית מתחת לגיל 3 לא מפותחת - מה הטעם במתן כלשהו אם כך? ומדוע לא לתת לילד מעם גיל 3 באסיסטולה? כשהמערכת מפותחת דיה לצורך העניין... בקיצור, הדברים פה לא מסתדרים... אגב אם אפשר סימוכין, אני אשמח.. חג שמח!

 

[הדס דניאל]

*תיקון

התשובה שלך לא עונה בדיוק על השאלה שלי ופשוט תתעלמו מהמשפט "התשובות שקיבלתי זהות.." כי הן ממש לא

 

[chilli peppa]

אז ככה

1. ברידקרדיה פרדוקסלית - בהתייחסות לפרוטוקול ברדיקרדיה בילדים, אין משמעות באסיסטולה. מה שגם שמדובר על המינימום המותר ולא על איסור מתן או משהו בסגנון. אז תפסלי את הסיבה הזאת. 2. דום לב על רקע נשימתי לא שולל מתן אדרנלין, אלא אם כן ההנשמה פתרה את הבעיה שגרמה לדום הלב, וגם אז תלוי מה מצב הילד. אבל במהלך החייאה עוד לפני שתביני מה בדיוק גרם לבעיה הוא כבר יהיה עם טובוס ואדרנלין לפחות כי את לא תשללי ממנו אדרנלין רק כי זה כביכול על רקע נשימתי... =] 3. אצל תינוקות כל המערכת האוטונומית לא מפותחת (לגמרי) בכלל... אז זאת גם לא הסיבה. אני עדיין חושב שמה שנתתי זה ההגיון (?) שעומד מאחורי הפרוטוקול... שכנעי אותי שאני טועה.

 

[y e t i]

אחלה תשובה

ותוספת שלי : אין השלכה ואין נזק למתן אטרופין באסיסטולה ועדיין זה לא מופיע בפרוטוקול. הסיבה ההגיונית היחידה שלי נראית לעין למתן אטרופין בברדי קיצונית היא מכיוון שיוצאים מתוך הנחת עבודה שהבעיה היא נשימתית ולא לבבית.

 

[drorled]

"אין השלכה ואין נזק למתן אטרופין"?

מדהים אותי כל פעם מחדש. זו לא רפואה. זו חלטורה. לא נותנים תרופה כי היא לא מזיקה. לא נותנים פוסיד לחולה כי אולי יש לו בצקת. לא נותנים אטרופין כי אינו גורם נזק. תרופה נותנים אך ורק בהינתן אינדיקציה מתאימה, וכאן, במקרה של ילד באסיסטולה, וכן בברדיקרדיה (בניגוד לאמור קודם אם הבינותי נכון), היות והבעיה אינה במערכת הכולינרגית אין מקום מקום למתן אטרופין, אלא אם כן יש חשש ממשי (בברדיקרדיה) שיש מעורבות של עצב הואגוס ושפעול של המערכת הפראסימפטטית, כמו למשל במקרה של התעללות בילדים/ טלטול הילד. דרור

 

[y e t i]

אף אחד לא אמר שכן .

ואין גם שיפור ברוב המקרים של ברדיקרדיה ילדים אחרי מתן אטרופין ובכול זאת אתה נותן אתה מסוגל להסביר למה ?

 

[drorled]

מי אמר שנותנים אטרופין בברדיקרדיה??

אצל ילדים מהסיבות שכבר הוזכרו אטרופין בדר"כ אינו הפתרון ולכן יבוא רק לאחר עיסויים (בהתאם) ואדרנלין.... אטרופין יעזור אך ורק אם הבעיה היא בשפעול יתר של המערכת הואגלית.

 

[y e t i]

אני אמרתי..

וכך גם הפרוטקול אומר , ברדירקדייה קיצונית אצל ילדים - מקבל אטרופין . אני מציע שתבדוק שוב את עצמך .

 

[drorled]

פרוטוקול

" If increased vagal tone or primary AV block give atropine " אתה מסכם או אני? דרור

 

[y e t i]

ok

ראשית , אין לי מושג לפי איזה פרוטוקול אתה עובד. שנית , לא דיברנו על הבלוקים למינהם . עפ"י פרוטקול עבודה לצוותי אט"ן \ נט"ן עבודה לשנת 2006 , ברדיקרדיה בילדים שהיא מתחת ל 60 ( לא יציב) יקבל אטרופין .

 

[drorled]

פרוטוקול מד"א

מי אמר שעסקינן במד"א??? יש עוד ארגוני רפואת חירום במדינה. אך בכל מקרה, הערות: (1) פרוטוקול אט"ן של מד"א הוא פרוטוקול טיפול באט"ן ובאט"ן בלבד!!!! הוא מבוסס על תקנות לביצוע פעולות חריגות של משרד הבריאות, מאושר ע"י ועדת רפואה עליונה של מד"א, בהתבסס על הנחיות האיגוד האמריקאי. העבודה בנט"ן נעשית כמובן ע"פ שיקול דעתו של הרופא, אבל אמורה להיות ע"פ המתווה שקבע ה- AHA ולפיו פועלים (אמורים לפעול) כל ארגוני הבריאות במדינה. (2) לעניין ברדיקרדית ילדים, פרוטוקול האט"ן לא עוקב במדויק אחר הנחיות ה- PALS אותן ציטטתי, ואין זו הפעם הראשונה!!! בפרוטוקול זה היו בעבר מס' טעויות בסיסיות (למשל מתן גלוקוז ללא בדיקת דקס) אשר תוקנו מאוחר מאוד. גם בפרוטוקול הקיים יש מס' אי דיוקים/ סתירות להנחיות ה- AHA. מעבר לזה, פרוטוקול האט"ן חסר מקרים רבים (למשל טיפול ב- COPD). אבל בכל מקרה גם בפרוטוקול זה אטרופין ניתן רק לאחר שאדנרלין לא עזר, בניגוד לפרוטוקול מבוגרים מאותן סיבות שהזכרתי קודם. כך, שאנא, הבא נתבסס על מקורות יותר מהימנים מפרוטוקול שרחוק מלהגיע להתייצבות. דרור הערה לפרוטוקול: כמובן שבמסגרת עבודתו במסגרת האט"ן חובה על כולנו להקפיד על קוצו של פרוטוקול אט"ן.

 

[y e t i]

מצחיקה אותי העובדה

שהינך כאן ע"מ לשנות סדרי עולם . אז OK ,לפחות הבנו שכן נותנים אטרופין בברידקדיה למרות שטענת אחרת . ראשית כול אתה טועה, פרוטוקול העבודה הוא כך גם בנט"ן , רופאי נט"ן שרובם רופאים במשרה מלאה בבי"ח לא סרים שמאל ימין והם בעצמם עובדים על פיו אם כי כול מקרה לגופו , אט"ן (בלי רופא )מבקש אישור מרופא ע"מ להפעיל פרוטוקול . על כול פנים ,אני לא כאן ע"מ להתווכח מה מקובל ,איך ולמה ולאיזה ארגוני חרום מייחסים חשיבות ולאלו פחות. ידוע כי , אטרופין לא ניתן לילד מחוסר הכרה \ החייאה בגלל סיבות שכבר עלו כאן . מה הסיבה שנותנים לילד בהכרה אטרופין אחרי שידוע שאותה מערכת פרה סימפטטית אינה מפותחת אצלו מספיק ע"מ לגרום לשינוי ? מה שלי ידוע ,מכיוון שמניחים שהכשל אצלו הוא נשימתי ולא לבבי . מכובדי היקר , אין לי מושג מי אתה ומה התעסקותך בתחום הרפואת חירום , זה שישנם השגות נגד הפרוטוקול זה טוב ויפה , אבל כך עובדים , וזה המצב כרגע עם כול בי"ח ועם משרד הבריאות , כך שאל לנו לטחון מים .

 

[drorled]

מצחיק

"נהלים ופרוטוקולים רפואיים לעבודת פאראמדיק באט"ן מודל עבודה ללא רופא " כך כתוב. זה לא תופס לגבי הנט"ן כלל וכלל. שום בקרה רפואית במד"א מעולם לא שאלה פאראמדיק בנט"ן מדוע נתן טיפול בניגוד לפרוטוקול אט"ן. כתוב שחור על גבי לבן. אין שום פרוטוקולים רפואיים המתייחסים לעבודת הנט"ן. ראה גם נהלי עבודה של מד"א המתייחסים לעבודת הנט"ן וההחלטות הרפואיות. פאראמדיקים באט"ן אמורים לבקש אישור פרוטוקולי רק למקצת מפעולותיהם- אלו הלא דחופות. ומה בכלל הקשר בין זה לבין ויכוח הסרק ? אף רופא שעבדתי איתו לא הכיר את פרוטוקול האט"ן ומעולם לא קרא אותו- הם פשוט לא רואים אותו ממטר. אין שום חוק במדינת ישראל שאומר לרופא כיצד עליו לטפל (ובדיון משפטי, אם יהיה, השופט ישאל מה הרופא הסביר היה עושה...). מה זה משנה מי אני ומה השכלתי? התוכח עם העובדות, רצוי מאוד ללא אטימות וקבעון מחשבתי. ולעצם שאלתך- קטונתי מלהבין את ההיגיון במתן אטרופין לילדים בברדיקרדיה מהטעם הפשוט- שאין בזה היגיון !!! על זה הרי כל הויכוח. מי שנותן אטרופין בברדיקרדיה- שיבושם לו. זה מנוגד להנחיות הארגון הרפואי הכי מוסמך, הכי רציני בכל העולם. היכנס לכל בית חולים בארץ, ובפרט למחלקות טיפול נמרץ ילדים והפלא פלא- מה תראה על הקירות? פרוטוקולים רפואיים של ה- AHA, קרי PALS. הרופאים בארץ, כמו גם הפאראמדיקים, עוברים השתלמויות והכשרות מטעם ה- AHA. לפי זה הם אמורים לעבוד. סטודנטים לרפואת-חירום ברקנאטי אינם לומדים כלל (כמעט) פרוטוקולי אט"ן מהם, הם לומדים AHA מיהו !! ועכשיו שאלה- הגעת באט"ן לפצוע באי שקט, קומבטיבי, לכוד בקטר. יציב המודינמית ונשימתית. כיצד תטפל?? ומה הביסוס לכך? דרור

 

[y e t i]

בוודאי שלא

מכיוון שאותו פורטוקול מצוי באופן נייד ברכבי ההצלה , והוא נקבע ע"י מנהל מלר"ד בבי"ח האזורי. שמע ידידי , אני לא יודע לאיזה כיוון זה הולך ולי נראה שאתה מדבר מחוסר הכרות של כול נושא הרפואת חירום . נעזוב את זה כאן . באשר לשאלה שלך , אני את ההסמכה שלי סיימתי די מזמן , לא מתכוון לענות על שאלות טריויה באינטרנט . שבת שלום

 

[nikonit]

למה יש לי הרגשה שההסמכה

של שניכם זהה, לפחות מבחינת התעודה? אם כי אולי לא למדתם באותו מקום... להסכים שלא להסכים אתם כבר יכולים, שניה לפני ההשמצות האישיות? (הבהרה: את drorled אני "מכירה" משנים ארוכות של כתיבה בכמה פורומים, את yeti לא).

 

[wanna get high]

המע' האוטונומית לא מפותחת?

מאיפה שאבת דבר שכזה?

 

[y e t i]

הוא נראה לי התכוון

למערכת הפראסימפטטית .

 

[הדס דניאל]

אם כבר אטרופין, אז שאלה נוספת

ברשותכם.. מה המנגנון העומד מאחורי ברדיקרדיה פרדוקסלית לאחר מתו אטרופין? שום מקום לא מפרט מעבר ל "במינון X תגרם..." המשך יום מקסים, דסה