שאלה לידענים בהיסטוריה

[אבי בן 1231]

האם מישהו זוכר שבעבר היתה מלחמה בה צד אחד מהניצים העביר סיוע הומניטרי לצד השני
האם סיגריות, ממתקים, סבוני רחצה יוקרתיים, תמרוקים למינהם ואמל"ח כלולים בהגדרה של סיוע הומניטרי??
האם היתה מלחמה בעבר בה צבא מבקש לפנות אזור שעומד להיות מותקף??
האם בעבר היתה מדינה שהשתמשה באזרחיה כבני ערובה מפני תקיפה??

 

[שמלת תחרה1]

האם מישהו זוכר שבעבר היתה מלחמה בה צד אחד מהניצים העביר סיוע הומניטרי לצד השני
האם סיגריות, ממתקים, סבוני רחצה יוקרתיים, תמרוקים למינהם ואמל"ח כלולים בהגדרה של סיוע הומניטרי??
האם היתה מלחמה בעבר בה צבא מבקש לפנות אזור שעומד להיות מותקף??
האם בעבר היתה מדינה שהשתמשה באזרחיה כבני ערובה מפני תקיפה??

רק ישראל המוסרית. וצר לי לומר שהמוסריות של ישראל האוייב שלה.

 

[אבי בן 1231]

רק ישראל המוסרית. וצר לי לומר שהמוסריות של ישראל האוייב שלה.

וואו זו פעם שניה בכמה דקות שאני כותב לך שאת צודקת בהחלט!!!
אנא שילחי לי לייק קטן

 

[שמלת תחרה1]

וואו זו פעם שניה בכמה דקות שאני כותב לך שאת צודקת בהחלט!!!
אנא שילחי לי לייק קטן

 

[nothing but the truth]

דיני המלחמה נוסחו בהתאם למלחמות שהיו באותן תקופות - כלומר מלחמות בין מדינות, ולכך הם מתייחסים. דיני המלחמה לא התייחסו למצב בו מדינה נלחמת בארגון טרור (שמן הסתם אינו מתייחס לחוקים).
הבעיה היא בחוסר עדכונם של דיני המלחמה. הדבר היפה גם בנוגע לאמנת הפליטים שגם אותה יש לעדכן.

כיוון שרצועת עזה אינה מדינה, וכיוון שאנו נתפסים כאחראים על המתרחש ברצועת עזה מאז שכבשנו אותה (תכנית ההתנתקות הייתה בעיקר נסיגה חד צדדית) אז המצב קצת מורכב. כמובן שצריך להוסיף צביעות ואנטישמיות. אבל גם העולם הצבוע והאנטישמי לא יצפה שנעביר סיוע הומניטרי ללבנון, שהיא מדינה ריבונית (לפחות על הנייר) ולא שטח שכבוש ע"י ישראל.

 

[אבי בן 1231]

דיני המלחמה נוסחו בהתאם למלחמות שהיו באותן תקופות - כלומר מלחמות בין מדינות, ולכך הם מתייחסים. דיני המלחמה לא התייחסו למצב בו מדינה נלחמת בארגון טרור (שמן הסתם אינו מתייחס לחוקים).
הבעיה היא בחוסר עדכונם של דיני המלחמה. הדבר היפה גם בנוגע לאמנת הפליטים שגם אותה יש לעדכן.

כיוון שרצועת עזה אינה מדינה, וכיוון שאנו נתפסים כאחראים על המתרחש ברצועת עזה מאז שכבשנו אותה (תכנית ההתנתקות הייתה בעיקר נסיגה חד צדדית) אז המצב קצת מורכב. כמובן שצריך להוסיף צביעות ואנטישמיות. אבל גם העולם הצבוע והאנטישמי לא יצפה שנעביר סיוע הומניטרי ללבנון, שהיא מדינה ריבונית (לפחות על הנייר) ולא שטח שכבוש ע"י ישראל.

תן לי, להבין האם רצועת עזה היתה שטח כבוש בשנים האחרונית??!!

 

[nothing but the truth]

תן לי, להבין האם רצועת עזה היתה שטח כבוש בשנים האחרונית??!!

למעשה כן. ה"התנתקות" לא הייתה באמת התנתקות. עדיין היה קשר ביננו לרצועה, למשל אספקת חשמל. לא מדובר במדינה מוכרת, ואפילו לא אזור בשליטת הרשות הפלסטינית. אז מבחינה בינלאומית עדיין רואים בישראל אחריות מסוימת למה שקורה שם.
ייתכן ואפשר להגיע להבנות של התנתקות מוחלטת מהאזור, אבל אז זה אומר שלא תוכל למנוע מהם שדה תעופה או גישה חופשית לנמל (על ציר פילדלפי אני לא מדבר, כי הוא לא היה בשליטתנו עד לאחרונה).

 

[אבי בן 1231]

למעשה כן. ה"התנתקות" לא הייתה באמת התנתקות. עדיין היה קשר ביננו לרצועה, למשל אספקת חשמל. לא מדובר במדינה מוכרת, ואפילו לא אזור בשליטת הרשות הפלסטינית. אז מבחינה בינלאומית עדיין רואים בישראל אחריות מסוימת למה שקורה שם.
ייתכן ואפשר להגיע להבנות של התנתקות מוחלטת מהאזור, אבל אז זה אומר שלא תוכל למנוע מהם שדה תעופה או גישה חופשית לנמל (על ציר פילדלפי אני לא מדבר, כי הוא לא היה בשליטתנו עד לאחרונה).

סליחה שאני מקשה בשאלות, אך, לדעתך, האם ..................
אספקת חשמל, גז ומים חינם נחשבת ככיבוש.
הכנסת עשרות אלפי עזתים לשטח ישראל לעבוד זה נחשב בחוק הבינלאומי כיבוש
אכן לא אוכל למנוע מהם שדה תעופה אך, עם טיל ראשון שיוצא משם זכותנו לתקוף בעוצמה!!
ובהקשר לציר פילדלפי ניתן להשאירו בריבונות ישראלית ללא החזקת הרצועה, אלא כאזור מפורז!

 

[nothing but the truth]

סליחה שאני מקשה בשאלות, אך, לדעתך, האם ..................
אספקת חשמל, גז ומים חינם נחשבת ככיבוש.
הכנסת עשרות אלפי עזתים לשטח ישראל לעבוד זה נחשב בחוק הבינלאומי כיבוש
אכן לא אוכל למנוע מהם שדה תעופה אך, עם טיל ראשון שיוצא משם זכותנו לתקוף בעוצמה!!
ובהקשר לציר פילדלפי ניתן להשאירו בריבונות ישראלית ללא החזקת הרצועה, אלא כאזור מפורז!

אתה לא מקשה ודעתי כמו גם דעתך אינן רלוונטיות.
אני כלל לא בטוח שאנחנו מספקים להם חשמל בחינם, ייתכן מאוד שאנו מקזזים כספים מהכספים שאנו מעבירים לרשות, אך הנקודה היא שיש להם תלות בנו.
מים , ממה שאני יודע, יש להם המקורות שלהם.
ו אי הכנסה של פועלים אינה רלוונטית. מדינה אינה חייבת להכניס אזרחים זרים. דווקא הכנסה שלהם מחזקת את הזיקה.
אי אפשר לשמור על ציר פילדלפי ומצד שני לטעון לאי כיבוש. מאז שחמאס עלה לשלטון ישראל הטילה מצור על עזה. אני לא אומר שזה לא מוצדק. אבל הטיעון העיקרי שלנו שלא מדובר במצור מלא הוא שמצרים שולטת בגבול הדרום מערבי.
כך שמסיבות אלה ונוספות - העולם רואה בנו אחראים למה שקורה ברצועה

 

[אבי בן 1231]

אתה לא מקשה ודעתי כמו גם דעתך אינן רלוונטיות.
אני כלל לא בטוח שאנחנו מספקים להם חשמל בחינם, ייתכן מאוד שאנו מקזזים כספים מהכספים שאנו מעבירים לרשות, אך הנקודה היא שיש להם תלות בנו.
מים , ממה שאני יודע, יש להם המקורות שלהם.
ו אי הכנסה של פועלים אינה רלוונטית. מדינה אינה חייבת להכניס אזרחים זרים. דווקא הכנסה שלהם מחזקת את הזיקה.
אי אפשר לשמור על ציר פילדלפי ומצד שני לטעון לאי כיבוש. מאז שחמאס עלה לשלטון ישראל הטילה מצור על עזה. אני לא אומר שזה לא מוצדק. אבל הטיעון העיקרי שלנו שלא מדובר במצור מלא הוא שמצרים שולטת בגבול הדרום מערבי.
כך שמסיבות אלה ונוספות - העולם רואה בנו אחראים למה שקורה ברצועה

יש לי שאלה אליך, בכנות!!
הא אתה יודע מה זה מצור??
אם יש מספר שערים פתוחים לכיוון אחד
ומאידך לצד השני השערים סגורים אטומים.
ויש רק שני כיוונים!!!
מי הוא זה, לדעתך, שמטיל מצור??
הצד שדרכו השערים פתוחים או הצד שדרכו השערים אטומים.

 

[nothing but the truth]

יש לי שאלה אליך, בכנות!!
הא אתה יודע מה זה מצור??
אם יש מספר שערים פתוחים לכיוון אחד
ומאידך לצד השני השערים סגורים אטומים.
ויש רק שני כיוונים!!!
מי הוא זה, לדעתך, שמטיל מצור??
הצד שדרכו השערים פתוחים או הצד שדרכו השערים אטומים.

מסתבר שאתה עדיין לא מבין - זה לא משנה מי לדעתי מטיל מצור או מי אשם במצב. מצידי להטביע את כל תושבי עזה - אבל מה לעשות שזה לא בדיוק מעשי.

את המצור הימי והאווירי ישראל הטילה - ואלה כשלעצמם מהווים סממן מסוים של כיבוש.
ברגע שאנו שולטים בציר פילדלפי אי אפשר להטיל את האחריות לסגירת הגבול על מצרים.
החל מ 1967 אם נרצה או לא - לקחנו סוג של אחריות על תושבי הרצועה עומדת להם ההגנה לפי אמנת ז'נבה הרביעית. כשנסוגנו מהרצועה לא ביצענו את זה בהסדר, ואין שום החלטה בינלאומית שמשחררת אותנו מהמצב מאז (בניגוד לדרום לבנון שיש הכרה בינלאומית שקיימנו את החלטה 425).

עד ל 6 באוקטובר אפשר אולי לפי פרשנויות מסוימות לומר שמה שקורה בעזה הוא לא מעניינו גם אם הם ימותו מרעב (גם זה לא מדויק), מהרגע שיש חיילים ישראלים ברצועה וביחוד לאחר שיש חיילים ישראלים בציר פילדלפי , העניין יותר מסתבך משפטית.

אם אתה מעוניין להעמיק אתה יכול למשל לקרוא בקישור הזה
(שנכתב עוד לפני המלחמה)

 

[Harrington]

מסתבר שאתה עדיין לא מבין - זה לא משנה מי לדעתי מטיל מצור או מי אשם במצב. מצידי להטביע את כל תושבי עזה - אבל מה לעשות שזה לא בדיוק מעשי.

את המצור הימי והאווירי ישראל הטילה - ואלה כשלעצמם מהווים סממן מסוים של כיבוש.
ברגע שאנו שולטים בציר פילדלפי אי אפשר להטיל את האחריות לסגירת הגבול על מצרים.
החל מ 1967 אם נרצה או לא - לקחנו סוג של אחריות על תושבי הרצועה עומדת להם ההגנה לפי אמנת ז'נבה הרביעית. כשנסוגנו מהרצועה לא ביצענו את זה בהסדר, ואין שום החלטה בינלאומית שמשחררת אותנו מהמצב מאז (בניגוד לדרום לבנון שיש הכרה בינלאומית שקיימנו את החלטה 425).

עד ל 6 באוקטובר אפשר אולי לפי פרשנויות מסוימות לומר שמה שקורה בעזה הוא לא מעניינו גם אם הם ימותו מרעב (גם זה לא מדויק), מהרגע שיש חיילים ישראלים ברצועה וביחוד לאחר שיש חיילים ישראלים בציר פילדלפי , העניין יותר מסתבך משפטית.

אם אתה מעוניין להעמיק אתה יכול למשל לקרוא בקישור הזה
(שנכתב עוד לפני המלחמה)

מעבר לכך שהאמנה כלל לא חלה, ישראל לא הטילה מצור על רצועת עזה אלא סגר. אמנם זה דומה, אבל זה בכל זאת שונה. אחת ההשלכות של ההבדל בין השניים הוא שלסגר דווקא אין סממני כיבוש ואף גורם בעולם שהטיל סגר על ישות מדינית אחרת, לא הואשם בכיבושו (אוקיי, מודה שלא בדקתי כל מקרה ומקרה בהיסטוריה הגלובלית, אבל כלל זו לא טענה שעולה. אלא אם כן מדובר בישראל כמובן, אם כי הסיבה לטענות הכיבוש נגד ישראל לא נעוצות דווקא בעניין הזה).

 

[nothing but the truth]

מעבר לכך שהאמנה כלל לא חלה, ישראל לא הטילה מצור על רצועת עזה אלא סגר. אמנם זה דומה, אבל זה בכל זאת שונה. אחת ההשלכות של ההבדל בין השניים הוא שלסגר דווקא אין סממני כיבוש ואף גורם בעולם שהטיל סגר על ישות מדינית אחרת, לא הואשם בכיבושו (אוקיי, מודה שלא בדקתי כל מקרה ומקרה בהיסטוריה הגלובלית, אבל כלל זו לא טענה שעולה. אלא אם כן מדובר בישראל כמובן, אם כי הסיבה לטענות הכיבוש נגד ישראל לא נעוצות דווקא בעניין הזה).

loop #19

 

[Harrington]

loop #19

כן, יודע שאנחנו לא מסכימים ברוב הנקודות הללו. אולם לגבי סגר מול מצור, זה פשוט ענין עובדתי.

 

[Harrington]

דיני המלחמה נוסחו בהתאם למלחמות שהיו באותן תקופות - כלומר מלחמות בין מדינות, ולכך הם מתייחסים. דיני המלחמה לא התייחסו למצב בו מדינה נלחמת בארגון טרור (שמן הסתם אינו מתייחס לחוקים).
הבעיה היא בחוסר עדכונם של דיני המלחמה. הדבר היפה גם בנוגע לאמנת הפליטים שגם אותה יש לעדכן.

כיוון שרצועת עזה אינה מדינה, וכיוון שאנו נתפסים כאחראים על המתרחש ברצועת עזה מאז שכבשנו אותה (תכנית ההתנתקות הייתה בעיקר נסיגה חד צדדית) אז המצב קצת מורכב. כמובן שצריך להוסיף צביעות ואנטישמיות. אבל גם העולם הצבוע והאנטישמי לא יצפה שנעביר סיוע הומניטרי ללבנון, שהיא מדינה ריבונית (לפחות על הנייר) ולא שטח שכבוש ע"י ישראל.

כל זה נכון לגבי דיני המלחמה. העניין הוא שזה עובד ליותר מכיוון אחד. אין למעשה דיני מלחמה למלחמה נגד כוחות גרילה ו/או ארגוני טרור. לכן כל מי שצווח באולפנים 'זה מנוגד לדיני המלחמה', מחרטט פר הגדרה. זאת בדיוק הסיבה שישראל לא חייבת להיכנע לתכתיבים ודרישות בינ"ל בקטעים האלה. אם היא עושה זאת, זה בגלל לחצים ישירים כמו של ארה"ב למשל ואיומיה על אמברגו נשק.

 

[משתפרת1]

כל זה נכון לגבי דיני המלחמה. העניין הוא שזה עובד ליותר מכיוון אחד. אין למעשה דיני מלחמה למלחמה נגד כוחות גרילה ו/או ארגוני טרור. לכן כל מי שצווח באולפנים 'זה מנוגד לדיני המלחמה', מחרטט פר הגדרה. זאת בדיוק הסיבה שישראל לא חייבת להיכנע לתכתיבים ודרישות בינ"ל בקטעים האלה. אם היא עושה זאת, זה בגלל לחצים ישירים כמו של ארה"ב למשל ואיומיה על אמברגו נשק.

בגלל שאנחנו מדינה- כל העולם מצפה מאיתנו להתנהג לפי דיני מלחמה בין מדינות. כיוון שהם טרוריסטים- כל העולם לא מצפה מהם לכלום ומותר להם הכל... אבסורד.

 

[Harrington]

בגלל שאנחנו מדינה- כל העולם מצפה מאיתנו להתנהג לפי דיני מלחמה בין מדינות. כיוון שהם טרוריסטים- כל העולם לא מצפה מהם לכלום ומותר להם הכל... אבסורד.

נכון, אבל ניתן לניצול לטובתנו עם הסברה נכונה.

 

[שמלת תחרה1]

בגלל שאנחנו מדינה- כל העולם מצפה מאיתנו להתנהג לפי דיני מלחמה בין מדינות. כיוון שהם טרוריסטים- כל העולם לא מצפה מהם לכלום ומותר להם הכל... אבסורד.

אין חוקים נגד טרורסטים?

 

[אבי בן 1231]

בגלל שאנחנו מדינה- כל העולם מצפה מאיתנו להתנהג לפי דיני מלחמה בין מדינות. כיוון שהם טרוריסטים- כל העולם לא מצפה מהם לכלום ומותר להם הכל... אבסורד.

את צריכה להוסיף מילה אחת בהתחלה, והיא
בגלל שאנחנו מדינה יהודית - .......................

 

[nothing but the truth]

כל זה נכון לגבי דיני המלחמה. העניין הוא שזה עובד ליותר מכיוון אחד. אין למעשה דיני מלחמה למלחמה נגד כוחות גרילה ו/או ארגוני טרור. לכן כל מי שצווח באולפנים 'זה מנוגד לדיני המלחמה', מחרטט פר הגדרה. זאת בדיוק הסיבה שישראל לא חייבת להיכנע לתכתיבים ודרישות בינ"ל בקטעים האלה. אם היא עושה זאת, זה בגלל לחצים ישירים כמו של ארה"ב למשל ואיומיה על אמברגו נשק.

אם ניתן להגדיר את כל אוכלוסיית הרצועה כחברים בארגון טרור , אז ניתן להשתמש בטיעון שאין דיני מלחמה שעוסקים במאבק בארגון טרור ולכן הכל מותר.
אבל אפילו ישראל אינה טוענת כך.
אז הטענות נגדנו , כביכול, שלא לגיטימי לפגוע באוכלוסייה אזרחית (שעדיין יש לנו אחריות כלפיה) שאינם חלק מארגון הטרור בגלל זה.
מתישהו כשבמקומות רבים אחרים במערב יפגעו מהטרור, אני מניח שינסחו איזו אמנת ג'נבה חמישית, או משהו בסגנון, שמתייחס למצבים דומים.

ולגבי עניין הלחצים - ברור שזה תמיד נכון. אנחנו לא מעצמה . רוסיה מרשה לעצמה לעשות מה שהיא רוצה. הרי גם אם מועצת הביטחון תנסה להטיל עליה סנקציות , היא פשוט תטיל וטו