שאלה לידעני המקרא פה

מני אה

New member
שאלה לידעני המקרא פה

במקרא יש עונשים על פעולות של אנשים. עם זאת יש "בוחן ליבות ה'" ו"אני יהוה חקר לב בחן כליות ולתת לאיש כדרכו [כדרכיו] כפרי מעלליו " בין אם מעלליו מוסב לתוכן הלב והכליות ובין שלא, כלומר לפעולות שנעשו מעבר להרגשה ומחשבה.
מוזכר בכלל עונש למישהו על כך שרק חשב או הרגיש משהו, שמבחינת אלוהים, היה שלילי?
תודה
 
לא מדויק

יש, לדוגמה, לאו שאין בו מעשה ולכן אדם רק נקנס עליו. עיין מסכת מכות ב, ב.
 

מני אה

New member
לא הבנתי

למה העם אומר שהוא לא חטא? יש בנוסף להתכחשות ולאמירה שיכול להיות שהיא רעה כמו קללת אלוהים, גם שקר שזו אמירה שרעה בפני עצמה כיוון אחר.
מה שכן נזכרתי בכמה סיטואציות: שרה, אבל הטמבלית הזאת גם גיחכה אז לא ברור על מה בדיוק אלוהים התעצבן. לקין אלוהים לגמרי החליק את ההרגשות והמ1חשבות ורק הזהיר אותו על הפעולה. על כוונת עשו להתנקש ביעקב אין גינוי.
על פניו, אם כן, לא נראה שעל רצף המחשבה/רגש (ובעייתי לכרוך אותם) -- פעולה, אלוהים לא מבקר יותר מידי את הצד הראשון. והאם זה נשמר לאורך כל המקרא? יש חלוקות אחרות?
 

iricky

New member
עגנון כתב פעם על מישהו

"אלמלא היה ... (אותו אדם) יהודי, הייתי שונא אותו".
 

מני אה

New member
חח יפה... :)

מעניין אם אלוהים מעניש על זה שלא אוהבים אותו, שהרי יש את הציווי ו"אהבת וגו'".
&nbsp
 
א. אני מוחה

על האופן שבו התבטאת כלפי שרה אימנו עליה השלום, ברכת ה' על מנוחתה. אני כמובן לא קובע או מחליט כיצד תתבטא, אך זה מעליב אותי אישית ואני חייב לציין זאת.

ב. באשר לשאלתך, צריך לחלק. מצד אחד יש לבחון אם מדובר במצוות עשה אם לאו. לאחר מכן יש לבחון אם עונשין מן שמיא על ביטול מצוות עשה אם לאו. לפי הרמב"ם זו מצוות עשה לאהוב את ה' [ספר המצוות, עשין, המצווה השלישית; ראה גם הלכות יסודי תורה ב, א; וקשר עקיף גם בהלכות עבודה זרה ב, ד]. על פי פוסקים זולתו [רמב"ן, רח"ק, לדוגמה], אפילו האמונה בה' אינה מצווה, לא כל שכן אהבת ה'. אולם נחלקו פוסקים ופרשנים גם בהבנת הרמב"ם גופם. מדבריו עולה, מצד הניסוח, שאין אהבת ה' אלא קיום מצוותיו, ואי הכי קשיא טפי: אטו לא יכל איניש למעביד האי גזירתא בלא דחילו ובלא רחימו כולי האי? ואי הכי, מאי שנא בין אוהב לשאינו? ותו, אי הכי גרסינן, מאי שנא בין רמב"ם לבין רמב"ן ורח"ק? ואין הכי נמי, שמא לא עונשין על ביטול מצוות עשה? אמנם הגמרא במנחות מא, א מספרת שגילו לרב קטינא שבעידנא דריתחא עונשין על ביטול מצוות עשה. אך כיצד יש להבין את זה? האם זהו יוצא מהכלל גרידא, או שמא יוצא מהכלל המעיד על הכלל?

לדעתי, ה' לא "מעניש" על חוסר אהבה, אם כי הוא מחזר אחרי בתולת ישראל. אך היזהר, יש לו דרכים משונות לומר לה שהוא אוהב.
 

מני אה

New member
צר לי אם זה כך ויחד עם הצער

אלוהים עצמו נעלב ממנה, אז אני בצד שלו. ואני לוקח צדדים, ואני איתו.
את הארמית לא הבנתי, כמו שאתה בטח יודע. אם מה שיוצא משם זה שאהבה נמדדת במעשים וזה מחזיר אותנו לשיפוט על מעשים, אז לקחתי לתשומת ליבי. לא חשוב לי להיכנס להבחנות.
לא יודע מה הדרכים המשונות בעיניך - ואתה בטח לא תפרט - אבל אני , מה שכן, יודע שאלוהים אוהב אותי ומרגיש את זה. שמור על עצמך
 

מני אה

New member
כמובן שלא על כל אי־קיום מצווה צריך לבוא עונש. סך הכל ה'

ציווה. זה לא אומר שחייב לבוא עונש ספציפית על זה. יש כל מיני אם תלכו בדרכי וכו' אבל זה לא ספציפי, דווקא א' נינוח, כי הוא הבין שהוא נפל כמה פעמים לתוך הכעס ולא שלט בעצמו. הוא מעניש את עצמו בייסורי חרטה.
 
אוון אם ראיתי בליבי לא ישמע ה' (תהילים)

שאלתך כאן היא שאלה אמונית ואינה שאלה אינפורמטיבית, אף על פי שהשתמע ממנה כי הינך מעוניין באינפורמצייה גרידא.

אני רוצה להפריד, ולא לצורך תגובה זו בפרט, אלא ככלל, בין קריאה במקרא עצמו - ללא גורם תיווכי/פרשני יהדותי (ולאו דווקא יהודי). לבין מה שקרוי "חקר המקרא" האקסטרני. רצוני זה אינו פרי מעללי והרהורי לבי, אלא הוא ההבדל בין מה שקוראים למה שעושים. היינו: בין המקרא כאנתולוגיה טקסטואלית מיתולוגית שהכרת המצוי בו ושאינו אינו מעלה ומוריד, לבין המציאות שמקרא זה עצמו כונן במשך כ-2500 שנים. והפרש זה - הוא רב.

עיון במקרא עצמו אכן מראה כי אדם נבחן על פי לבו ומעשיו, הדוגמאות רבות, ואין המקום לפרטן (אע"פ שזהו עיקר רצונך) אבל למעשה כל המקרא כולו מבוסס ברוח: "יבוא בעל מחשבות ויפרע ממחשבתכם" וכדברי הפסוק דירמיהו: "הנני מביא אל העם הזה רעה פרי מחשבותם".

יוצא דופן בהקשר זה באופן מובהק הוא הפסוק בתהילים: "אוון אם ראיתי בליבי לא ישמע ה'", ומכאן ואילן אנו מגיעים למהי היהדות בפועל - וכאן חביבי, אנו מוצאים דיאלקטיקה במיטבה (המאפיינת ככלל את היהדות) שהכלל הגדול בה הוא, כפי שמובא לא פחות משלוש פעמים בורסיות שונות בבללי ובתוספתא: "מחשבה טובה מצרפה למעשה שנאמר: "אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו ויקשב ה' וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחושבי שמו". מאי "ולחושבי שמו"? אמר רב אסי: אפילו חשב אדם לעשות מצוה, ונאנס ולא עשאה, מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה. מחשבה רעה אין הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה, שנאמר: "און אם ראיתי בלבי לא ישמע ה'".

ברור הדבר, שחז"ל הבינו שאדם לא יכול שלא להרהר על עבירות, באשר הוא אדם ובשר בהמה נינהו, ודרישה זו היא בוא נאמר מופרכת מעיקרא, והיא מובאת באותו מאמר תלמודי נוקב בבבא בתרא: " אמר רב עמרם אמר רב שלש עבירות אין אדם ניצול מהן בכל יום, הרהור עבירה ועיון תפלה ולשון הרע..". וכנגד הרהור זה הציבו את קורבן העולה, שהוא כידוע בירושלמי, נועד לשם עבירות "הרהור הלב", וכאן שוב אנו מגלים את הדיאלקטיקה המופלאה הזו בחז"ל: שכן, שנו רבותינו, היתה עולה כולה קדושה מפני שלא היתה באה על עוונות" (תנחומא צו) היינו הרהור הלב אינו עבירה וחטא הנפקדים עליו.

הסביר בעיניי הוא, כי חז"ל, ששימשו לעיתים בתקפיד התראפיסט הקוגנטיבי הלאומי, ניסו למנוע מלעבור עבירות ולגודען באיבן, וזהו שאמרו: "תחילת עבירה הרהור הלב, שניה לה ליצנות, שלישית לה גסות הרוח" (מסכת דרך ארץ). כאשר ברי להם שהדבר אינו ישים, אבל יש לחתור אליו, ושנית, והוא עיקר, שהרהור עליו הרהור בעלמא הוא ולא מעלה ולא מוריד. והוא כדברם ז"ל: "ואלא מה אני מקיים "הנני מביא אל העם הזה רעה פרי מחשבותם"? מחשבה שעושה פרי הקב"ה מצרפה למעשה, מחשבה שאין בה פרי אין הקב"ה מצרפה למעשה" (שזה היגד פרקטי מובהק).

(לגבי עניין אמירה אי הווה הרהור או לא? - טוב כאן זה באמת נושא ארוך מיני ים הנידון בתלמוד ובכל הפוסקים שלאחריו, שאין המקום כאן לפרטו, ואף לא להציגו בבחינת רחב הוא מיני ים ומארץ מידה).

פתחתי בהפרש שבין המקרא לבין חז"ל - ואסיים בדיכטומיה ביניהם, שהיא אינה אלא סינתזה אמונית.

בראייה אמונית, לא תיתכן מחשבה תפיסה ביה כלל ובראיית ההמון: הוא הבוחן, והוא היודע והוא הצופה והמביט. זה יחסנו מבחינה אמונית לקב"ה. מבחינה מעשית, יחסנו אליו הוא במצוות, בדרישות ובמעמדנו שלנו כלפיו, ומעמדנו זו מוגדר ומתוחם היטב, ובו הרהור הלב, בין רע בין טוב, נאדה הוא. אבער, מבחינה אמונית -קב"ה הוא חושב והוא לא חושב, הוא יודע ואינו יודע, הוא מהרהר, ואינו מהרהר, הוא בוחן ואינו בוחן, הוא צופה והוא אינו צופה, הוא ה-כ-ו-ל. ולא קרבו זה אצל זה יום ולילה.
 

מני אה

New member
אהלן

למה זה לא המקום? אנא ממך ציין איפה או ממש צטט איפה עוד כתוב שאלוהים מעניש על הרגשות או מחשבות. משהו בדוגמא היחידה שהבאת פחות מתאים לי משום שזה פונה לכולם. וגם זו אזהרה ולא עונש.
למה אתה אומר שזו שאלה אמונית ולא אינפורמטיבית? נראה לי שאתה צודק אגב
&nbsp
 
אהלונותיים..

לא הבנתי מה אתה מבקש..? כתבתי לך שהמקרא עצמו מבוסס על כך שקב"ה חוקר כליות ולב ומעניש לרשעים על מחשבתם הרעה.. זה די יסודי במקרא עצמו, כי הוא, רבון עלמין, חוקר כליות ולב, ואשר יתן לרשע רע כמחשבתו. זה "הנרטיב" אם תרצה, שהוא בכל אשר תלך קיימא, ואשר הביטוי העיקרי לו, מופיע בדקלרציה חד משמעית ביומו האחרון של משה: "פן יש בכם שורש פורה ראש ולענה. והיה בשומעו את דברי האלה הזאת, והתברך בלבבו לאמור 'שלום יהיה לי - כי בשרירות ליבי אלך; למען ספות הרווה את הצמאה'. לא יאבה ה' סלוח לו - כי אז יעשן אף ה' וקנאתו באיש ההוא, ורבצה בו כל האלה הכתובה בספר הזה; ומחה ה' את שמו מתחת השמים. והבדילו ה' לרעה מכל שבטי ישראל - ככל אלות הברית הכתובה בספר התורה הזה". ואינני צריך להזכיר לך ששתי דיברות (למרות דימיונם שונים שם) מחייבים את האדם בפועל (בקריאה ללא תיווך כלשהו) על הרהור הלב: לא תחמוד ולא תתאווה. תאווה וחימוד בהרהור הלב הם, זה ברור, והם מצוות לא תעשה ממש.

אבל כל זה, לא שייך לעולם המעשה ולהתגלמות היהדות כחטיבה היסטורית אנושית בפועל, כאמור בהודעתי הקודמת.
 

מני אה

New member
מה אני מבקש:

1. שתביא דוגמאות קונרטיות לענישה אלוהית אדם מסוים או קבוצה מסוימת (לא העם כולו ובטח לא כנבואה שתתגשם או שלא), על מחשבות או רגשות בלבד
2. שתאמר לי למה אמרת שזה אמוני ולא אינפורמטיבי
תודה
 
התשובה ל-1, היא 2!

אין דוגמאות קונקרטיות (לפחות לא שאני זוכר) שניתן לדלות מקריאה ללא פרשנות על אדם או קבוצה שנענשים בשל מחשבתם הרעה גרידא (נכון שחז"ל במדרשים שונים מלאים בזה, הפסוק, למשל, "לב חורש מחשבות און" (משלי ו), כותבים חז"ל, "זה עוזיה שביקש לבוז כהונה גדולה, ולקה בצרעת (ויק"ר פט"ז א) ועוד כמותו, אבל זה חז"ל). וזאת מהסיבה שהמקרא אינו מתן אינפורמציה היסטורית אמונית (או כל מידע אחר), אלא כל מגמתו ותכליתו הוא: "ועַתָּה יִשְׂרָאֵל מָה ה' אֱלֹהֶיךָ שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ כִּי אִם לְיִרְאָה אֶת ה' אֱ-לֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל דְּרָכָיו וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ וְלַעֲבֹד אֶת ה' אֱ-לֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ". זהו האסנס של המקרא, החוזר באינספור וריאציות, ולעיתים ניתנים לו ביטויים ספרותיים שונים (סיפורים, אנקודוטות וכו'). חז"ל ידעו זאת, ועל כן פירשו את כל הקודקס הזה כספר הוראה (תורה) כיצד יש לנהוג בעולם.

קריאה אורדינרית-ספרותית-מיתולוגית במקרא תותיר אותך בטעם חסר מאוד, הסיפורים לא משהו, לא תמיד יש להם הפי אנד. לעיתים אין להם בכלל אנד. לא תמיד יש להם מוסר השכל. ההיסטוריה לא מדוייקת, בלשון המעטה. לעיתים, יש סיפור ארוך מאוד, לעיתים קצר. לפרקים, הפרוזה חודרת לנבכי נפשו של האדם, לעיתים ממצה ועוצרת בעדה. יש ותמצא סתירות בין סיפורים שונים. ועוד ועוד. זה מה שהביא לעולם את תחום ביקורת המקרא האתאיסטי הגורס כי מדובר באנתולוגיה של סיפורי עם שונים, חלקיים, ופלגיאטיים, שנערכו על ידי מספר עורכים שונים, ושאוגדו לאגד אחד הקרוי - תורה.
חז"ל, כאמור, לא ראו במקרא "מרכז מידע" בינלאומי, או INSS של התקופה הקדומה, אלא כדברי הפסוק שצוטט לעיל,ראשית: "לְיִרְאָה אֶת ה' אֱלֹהֶיך לָלֶכֶת בְּכָל דְּרָכָיו וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ", זוהי האמונה, שבאה לידי ביטוי בפועל ב: "וְלַעֲבֹד אֶת ה' אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ" וחריגה מזו תביא בהכרח ל: "עד-אנה מיאנתם לשמור מצוותיי ותורותיי". חז"ל אמונים על פירוש התורה הלכה למעשה, בפועל, "מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר"..

התורה היא המוסד המכונן אמונה, שהוראות הפעלה בצידו. ושניהם מופיעים מבחינה אמפירית בקריאה לא משוחדת, בכל המקרא כולו. עבור האדם המאמין, הדרישה היא פשוטה: take it all or leave it all.
 
"והתברך בלבבו לאמר שלום יהיה לי כי בשרירות לבי אלך...

לא יאבה ה' סלח לו...". העונש הוא על כך שהוא הולך בשרירות לבו (מעשה). אלא שמה שהוא מתברך בלבבו שלא ייענש על כך לא קורה אלא "לא יאבה ה' סלח לו".
בפסוק שאני הבאתי מירמיה הכתוב נותן עונש נפרד על "אמרך לא חטאתי" מלבד העונש על החטא עצמו.
אבל הרעיון המרכזי של דבריך ודאי נכון ומבוטא בסיומה של אותה פרשה "הנסתרות לה"א והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת".
רק לא הבנתי מה ז"א "הוא יודע ולא יודע... הוא הכול"? כיצד ניתן לומר עליו שני הפכים בעניין אחד והלא לנמנע טבע עצמי?
 
למעלה