שאלה ליהודים מאמינים

[yoramgat]

שאלה ליהודים מאמינים

אני תמה מה חושבים יהודים מאמינים בנושא הבא: רוב רובכם נולדתם להורים יהודים. מעטים מאד הם הצאצאים ללא יהודים המאמינים באלוהים היהודי. אם הייתם נולדים להורים לא יהודים, האם הייתם כיום כופרים (מאמינים באלוהים לא יהודי או לא מאמינים בכלל) או שהייתם מוצאים את דרככם אל היהדות? או במילים אחרות, האם העובדה שאתם מאמינים באלוהים היהודי היא תוצאה מקרית של העובדה שנולדתם למשפחה יהודית, או שהיא תוצאה המתחייבת ממי שאתם?

 

[רון סי]

מה זה "אלוהים היהודי"?

שלוש הדתות המונותיאיסטיות הגדולות מאמינות באותו אלוהים בדיוק. הויכוח (בעקרון) בינהן הוא רק על יחסו לאנושות. ברור שאדם יאמין בתפיסה שמעדיפה את הקבוצה שהוא שייך אליה. אם הוא נולד יהודי, באופן טבעי יאמין שאלוהים מעדיף את היהודים. אם לא נולד יהודי, יאמין שאלוהים הפר את בריתו עם היהודים.

 

[yoramgat]

"ברור שאדם יאמין בתפיסה

שמעדיפה את הקבוצה שהוא שייך אליה" - כלומר לפי שיטתך אמונתו הדתית של אדם אינה יותר מצירוף מקרים הנובע מנסיבות הולדתו. אני תמה אם זו דעתם של רוב המאמינים. האם אתה יהודי מאמין? הרושם שלי הוא שרוב המאמינים יטענו כי האמונה שלהם מחוייבת המציאות ונובעת מתחושה פנימית בלתי ניתנת לערעור או מעדויות פיזיות חד משמעיות.

 

[lmatan1]

אולי תגיד לנו יורם גט גם משהו

מה ההבדל בין מי שמאמין שיש בורא לעולם לבין מי שמאמין שאנשים בראו את אלוהים. דבר בשם עצמך אם אתה יכול.

 

[yoramgat]

לא הבנתי את שאלתך

אבל אשמח לענות אם תבהיר את שאלתך ואם תענה על השאלה שלי. (אגב, שם משפחתי מאויית "גת").

 

[רון סי]

האמונה במה?

באלוהים? כולם מאמינים באותו אלוהים (בכל אופן מאמיני הדתות המונותיאיסטיות הגדולות). ביחסו של אלוהים לאנושות? פה למשל יש בין היהדות לנצרות ויכוח שמבוסס על השאלה האם אלוהים ביטל את בריתו עם העם היהודי או לא. זה ענין של דעה. אז ברור שהיהודי (הדתי) יביע את הדעה שלא היה שום ביטול של הברית, בעוד שמי שאיננו יהודי דתי יכול להעדיף את הדעה שהברית כן בוטלה. זה ענין של אינטרס.

 

[lmatan1]

אז איך אפשר להבין יצור כמו אל 7

שמכניס את השטן בכל פעם שמתערב כח עליון דוגמת הרעידה אדמה שעברה עלינו ממש עכשיו האם לאנשים יש השפעה על הכח או שיש כאן מסר לאנשים או שפשוט ניתנה הרשות למשחית להשחית

 

[yoramgat]

ישנם הבדלים משמעותיים באמונה

גם בין יהודים נוצרים ומוסלמים ומוזר לי לשמוע שברור לך שבחירתך בנושא קשורה ישירות לאינטרס האישי שלך. אם אתה סבור שאלה לא הבדלים חשובים, אז התייחסות להבדלים בין האמונה באל של היהדות \ נצרות \ איסלאם לבין אמונה באלים אחרים תספק לענייננו. מה גורם לך להאמין דווקא באל של הדתות האלה ולא באלי ההינדו למשל? האם אמונתך נקבעה ע"י המקרה העיוור שהוליד אותך לתוך משפחה יהודית ולא לתוך משפחה הינדואית?

 

[רון סי]

אמונה היא בעיקר תוצאה של חינוך

איש לא ממציא את אמונתו בעצמו. כולם (מלבד מתי מעט בהסטוריה כולה) בוחרים איזו אמונה שקיימת כבר. איזו אמונה בוחר אדם? קודם את זו שמלמדים אותו הוריו, חבריו ומוריו. למה אני בעד מדינת ישראל? כי ככה חינכו אותי. למה אני אומר בוקר טוב בבוקר ולילה טוב לפני השינה? כי ככה חינכו אותי. אז אותו דבר אמונה, עקרונית. זה גם הענין של האינטרס שדיברתי עליו קודם. מה האינטרס הראשי שלי? להשתייך למשפחתי, עמי, גזעי וכן הלאה. לכן אדם יכון את אמונתו לפי הסביבה אליה נולד והקבוצה אליה הוא שייך מבחינות שונות.

 

[טלמון סילבר]

ברוך בואך

שים לב, למי הפנית את שאלתך, ומי הגיב עליה! חשבתי לפרט יותר ולהציג בפניך את החבר'ה המגיבים, אבל במחשבה שנייה נזכרתי שאתה לא ילד קטן, ותתמצא בעצמך

 

[רפפם]

../images/Emo129.gifנו ומה נראה לך?

עובדה שגם בקרב הקתולים בשנים האחרונות יש חזרה בתשובה לכנסייה, ובאמריקה הרבה נוצרים נולדו מחדש וגילו את אמונתם בישו. פשוט, הנצרות הרבה יותר קלה מהיהדות, ויותר קל לאין שיעור להיות נוצרי דתי פנאטי מאשר יהודי פנאט. עובדה שכל אותם נוצרים שגילו את ישו לא התגיירו או הצטרפו לשומרי 7 מצוות נח, וכן גם המוסלמים והחוזרים בתשובה היהודים לא התנצרו, למרות שזה יותר קל. יש לאנשים משבר נפשי מסוים והם מוצאים את הפיתרון בדת, ואיזו דת? זו שהם מכירים מינקות, כי מעט מאוד באמת מחפשים את האמת, הרוב רוצים אופיום לשיכוך הכאב-והדת נותנת את זה בצורה מסוימת למי שמסוגל להאמין. במובן הזה הנוצרי הוא יותר בר מזל מהיהודי כי הדת שלו קלה ליישום, והוא מקבל בערך את אותו סיפוק נפשי שהיהודי מקבל בהרבה פחות מאמץ מהיהודי.

אם זה לא היה כך ואנשים היו באמת אוביקטיבים ברוחניות אז היית רואה הרבה תחלופה בדתות של אנשים, ז"א יהודים מתנצרים ולהיפך.

 

[טלמון סילבר]

יהודים שמתנצרים

היו תמיד וישנם גם עכשיו. כנראה בדיוק הסברת את הסיבה לתופעה ידועה זו. לי דווקא נראה, שתופעת החזרה לדת, גם של נוצרים ומוסלמים, קשורה ברוב המקרים (למרות שאין לי נתונים סטטיסטיים) בזיקה לאומית דווקא, והסיבות הן שטיפת מוח לאומנית. גם שיתוף-הפעולה בין בני אותה דת שהם בני לאומים שונים, אינו נראה לי כתופעה ממש ספונטנית, אלא יותר פוליטית. כוחות פוליטיים מסויימים מארגנים "שיתוף פעולה כזה". למעשה מדובר באקספנסיה, בשאיפות כיבוש והתפשטות. ולדוגמה: הפעילות המיסיונרית האנטי-רוסית ברוסיה: 1. כנסיות נוצריות מערביות והוותיקן הקתולי בראשן מנסות להגביר את השפעתן באזורים הנוצריים האורתודוקסיים של רוסיה, ודוחקות בגלוי את הכנסיה הרוסית מהמדינות העצמאיות האחרות שהרכיבו את ברה"מ. למשל באסטוניה, ששליש מתושביה רוסים ובה נולד ו"עשה קריירה" הפטריארך הרוסי הנוכחי, הממשלה הרוסופובית הפקיעה את רכוש הכנסיה האורתודוקסית מהפטריארכיה המוסקבאית ומסרה אותו לידי הפטריארכיה של קונסטנטינופול (איסטנבול)! 2. והאביסטים מהמזה"ת ומפקיסטן שואפים להשתלט על האזורים המוסלמיים של רוסיה באמצעות התססתם. בחסות המערב. 3. החב"ד העולמי עתיר-ההון כבר השתלט על הקהילה היהודית ברוסיה, ומינה רב ראשי מטעמו, אדם זר לרוסיה, בעל מעמד רשמי ברוסיה.

 

[רפפם]

כן, אבל השטיפת מח פועלת על אנשים

במצב נפשי מסוים. עובדה שבסמינרים/מסיונרים אתה יכול לראות שיש אנשים שיתיחסו לעניין כמופע בידור ויש כאלה שישתכנעו ויחזרו בתשובה. ז"א בטח הדת קשורה לפוליטיקה,ולמנהיגי הדת תאבי השררה והכח. וכמו שלש"ס יש אינטרס שאנשים יחזרו בתשובה כך אצל דתות אחרות, אבל אותם אלה שמשתכנעים בד"כ חוזרים לדת לא בגלל הסיבות הפוליטיות אלא בגלל שהם צריכים נחמה, ז"א הם רוצים שישו יאהב אותם/שצדיקי הדור יתפללו בעדם/שאלללה ינקום את ניקמתם וכו', כמובן קיים העניין הלאומי אבל לאומניות לא מבטיחה לך חיי נצח בעולם הבא, ואמר אדם חכם מאד(מוסלמי): אצל פונדמנטליסט(שמן הסתם סבל הרבה בעולם הזה), הבית האמיתי שלו זה לא ישראל ולא פלסטין אלא העולם הבא עם אלוהים לנצח ובשלמות! בשביל הפנאט שחוזר בתשובה העולם הזה פשט את הרגל(זה אני יודע משיחות עם חוזרים בתשובה, ויהודי משיחי וקריאה) ולכן אפשר ואולי מומלץ להרוס אותו ולהשתמש בו רק כדי להביא את המשיח שיגיע במלחמת גוג ומגוג.

 

[טלמון סילבר]

נכון, במצב נפשי מסויים.

שלעתים קרובות נובע ממצב כלכלי מסויים... טוב, לא תמיד.

 

[רפפם]

נכון לא תמיד, ראה למשל

שלמה קאליש-מיליונר רצינ בהיי-טק שחזר בתשובה והיום הוא חסיד חב"ד משיחיסט. יש בעיות שכסף לא יכול לפתור ואם הבסיס הנפשי מהילדות, מהבית, רעוע אז הכסף רק ישמש ככלי עזר לפנאט כדי לקיים את אמונתו ביתר שאת.

 

[טלמון סילבר]

אתה בטוח שבדוגמה הזאת אין גורם

כלכלי? חב"ד זה עסק כלכלי כבד...

 

[רפפם]

הוא שינה את כל אורח חייו והתגרש

מאישתו, למה שהוא יעשה את זה בשביל כסף? הרי יש לו כסף כמו זבל, נכון שחב"ד הם מרוויחים מזה אבל המניע האישי שלו לא יכל להיות כלכלי.

 

[טלמון סילבר]

אולי הוא חיפש מזמן עילה להיפטר ממנה

גם לא אכפת לו לבזבז כסף על שגיונות שונים, קל וחומר להשקיע בעסק כלכלי טוב. בסדר, ידועים מקרים לא מעטים בהם אנשים ממש מפסידים את כל רכושם לכיתות דתיות שונות ומשונות.

 

[ilovelior]

אני אתן לך את הטענה הכי חזקה

לדעתי שנותנת עדיפות ליהדות על פני הנצרות והאיסלאם. היא לא מוכיחה יהדות היא פשוט מוכרת את היהדות טוב יותר. אבל הטענה לא תגיד לך כלום אם אתה לא מאמין: בשונה מ2 הדתות "המתחרות" , היהדות ניתנה קבל עם ועדה למי שלא זוכר זה מתן תורה בהר סיני. כלומר מי שטען זאת באוזניי אמר לי תשמע, כשאתה מאמין לישו או למוחמד, המקרים הם להאמין לאיזה אחד שבא אלייך ואומר לך שבאה לו "התנבאות". לעומת 600,000 איש שהעבירו מדור לדור משהו שהם היו נוכחים בו. הרי אתה לא תאמין שאיזה אחד או כמה יבואו וימציאו יומיים אחרי התאריך כביכול של מעמד מתן תורה שזה היה , והיו 600.000 איש, ואם זה לא קרה בטוח היו "עולים" על זה ומפריכים מזמן כבר, אין סיכוי שעם שלם ימשיך עם השקר הזה - לעומת ה"חולשה" בטענות ישו ומוחמד שיש סיכוי טוב שהם הפליצו את זה מהמותן בגלל חוסר תשומת לב למשל. זה מה שהאיש ההוא אמר לי אבל אתה מדבר עם אחד שחושב שכל מה שהוא רשם למעלה הוא קשקוש וחושב שהדת היא המצאה אנושית , אז לא יודע מה ייצא לך מזה.

 

[טלמון סילבר]

מוכרת יותר טוב?

ספק אם מישהו "מהצד" היה משתכנע מהמספר הגדול

כל אחד מכיר שתי עובדות בסיסיות: 1. גם כאשר אנשים נפרדים מעבירים בשרשרת זה לזה, בע"פ, מסר מסויים, הוא מגיע בסוף מעוות לבלי הכר. בילדותנו שיחקנו בזה, ושם המשחק היה "טלפון מקולקל"

2. כאשר מספר עדי ראיה מדווחים על אותו מאורע, תמיד נימצאות אינספור סתירות בדיווחיהם. אי לכך, הסבירות שמספר ענק של אנשים מסרו עדות מדוייקת בע"פ במשך אלפי שנים - אינה עולה על אפס בריבוע

קל וחומר, כאשר המ שהם כביכול ראו ושמעו - היו קולות מסתוריים. הם הרי לא נכחו על פסגת ההר יחד עם משה. הרבה יותר קל להאמין - למישהו מהצד - בנס חד-פעמי של התעברות בתולה, או בהתגלות פשוטה לנביא שהציע לפשט את הדתות הקיימות כך, שהן יהיו קבילות עבור אנשי המדבר, או במופשטויות של מזרח אסיה.