שאלה ליוסף שוורץ או אבי נאגי.

[אנטוליו]

שאלה ליוסף שוורץ או אבי נאגי.

יש לי ויכוח עם המשתתף שנדר מהפורום לאתאיזם על מה שהתרחש כאן ב-48. הנה גירסתו, והייתי מעוניין לשמוע את גירסתך המלומדת על כך.

 

[רמת השרון]

אני לא שוורץ ולא כפילו

ובכל זאת אענה: לאזרחים לא מעורבים יש נטייה לעזוב איזורי קרבות. תראה מה קרה בלבנון לפני 3 חדשים. מאות אלפים ברחו צפונה, חלק מיזמתם וחלק בהענות לקריאה של ההנהגה. זה בדיוק מה שקרה כאן. היתה מלחמה, הרבה מאד אנשים ברחו בצפייה לחזור כשהמלחמה תיגמר (בנצחונם). המלחמה נגמרה (בהפסדם) ואנחנו לא נתנו להם לחזור. למי שבכל זאת לא ברח ונשאר (חיפה, עכו, לוד רמלה, סכנין וכולי) לא אונה כל רע.

 

[אבי נאגי]

מה מתועד ומה שקר

יש שתי קבוצות עיקריות של פליטים. הקבוצה הגדולה ביותר גורשו או נמלטו מפאת הטרור או איומי הטרור של הכוחות הציוניים. מספרם המקורי בין 700 ל 900,000 . ב1947 חיו בארץ 600 אלף יהודים שהיוו שליש מהאוכלוסייה הקבוצה השנייה גורשה לאחר 1967 מספרם המקורי כ300,000 ב2003 הוערך מספרם על ידי סוכנות הפליטים של האו"ם כשבעה מליון, מהם 3.97 ( כמעט ארבעה) מיליון פליטים רשומים ( זה כולל הפליטים החיים עדיין ובני משפחותיהם) כאלו שגורשו אך לא רשומים כמיליון וחצי. אלו שגורשו ב1967 שמספרם כיום מגיע ל750 אלף ועקורים שלא יכולים לחזור או חיים בישראל אך בכפרים לא מוכרים שיחד מונים כחצי מיליון. 65 אחוזים מכל הפליטים חיים בשטחים שישראל כבשה ב67, אחרים במדינות ערב שונות. למעלה ממיליון ורבע פליטים חיים במחנות פליטים רשמיים בגדה, עזה, ירדן, לבנון וסוריה. . פליטי 47-8 ברחו כאמור משום מעשי טבח ידועים ככפר יאסין או דהומייה, רמלה-לוד, וההיסטוריון הציוני הימני בני מוריס תעד שאלה זו בפירוט רב. חלקם משום שקיבלו הוראות להימלט ברמקולים של ארגונים ציונים שאמרו להם בפרוש הימלטו או שנחסל אתכם. בין 420 ל500 כפרים נמחקו מעל פני האדמה. בניגוד למיתוס הציוני המופתי חג' אמין לא קרא לערבים להימלט אלא איים עליהם בעונש מוות אם ימלטו. גם זה תועד היטב. הייתה תוכנית ד' של בן גוריון, והיו מקרים של מפקדים ציונים מקומיי שגירשו על דעת עצמם.

 

[רמת השרון]

מינוף הפליטות

מאז מלחמת העולם השנייה ועד היום מצאו עצמם עשרות מליוני אנשים במצב של פליטות. כל הפליטים האלו נעלמו ונמוגו ומצאו את מקומם במקומות אחרים. הפליטים היחידים שאינם מוצאים את מקומם אלא להיפך, מספרם הולך וגדל, הם הפליטים הפלסטינים. מסתבר, שתוך 50 שניה גדל מספר הפליטים פי 10!! מסתבר, שלא רק פליט הוא פליט אלא גם ילדיו, נכדיו וניניו. אבל זה לא הסוף! מתברר שאם פליט נושא לאישה מי שאיננה פליטה (או להיפך) אין הוא מאבד את מעמד הפליטות אלא להיפך - בת זוגתו וילדיהם הופכים גם הם להיות פליטים. הכיצד ומדוע? כי האו"מ הקים עבור הפליטים הפלסטינים גוף מיוחד שמטרתו איננה נמיאת פתרון לפליטים אלא להיפך - הגדלת מספרם. ואיך עושים זאת? הופכים את הפליטים לנתמכי זעד של האו"מ וכל גוגלגולת נוספת משמעותה עוד סעד. ולכן הפליטים מספחים את בני זום למעגל הפליטות ולכן הם מתרבים יותר מכל עם אחר בעולם.

 

[armbruster]

אין ספק שמנהיגי הערבים קראו להם

לברוח כמו שנסראללה נביאך קרא לערבים בישראל לברוח מחיפה ומקומות אחרים. יש על כך עדויות רבות. אחת הידועות היא מה שקרה בחיפה שממנה הערבים נמלטו בין לילה, עוד לפני תום המנדט הבריטי, מבלי שהיהוד יעשו להם דבר, וזאת למרות בקשות מצד מנהיגי הציבור היהודי בראשות אבא חושי מהערבים להישאר. אופייני שמנהיגי הערבים בישראל הגיבו 'ספונטאנית' לקריאת נסראללה באמרם שבניגוד ל-48' הם לא יישמעו לקריאתו ולא ינטשו את ישוביהם. אם כבר אתה מצטט את בני מוריס, אז אל תשקר: בני מוריס אומר שמעשי הטבח מהצד הישראלי בכל מלחמת העצמאות היו מעטים ומדובר בכל היותר במאות ספורות של קורבנות, מספר הבטל בשישים לעומת עימותים לאומיים אחרים כמו ביוגוסלביה. כפי שכבר כתבתי לך, מה שאביך הרוחני רצח בחודש אחד במלחמת האזרחים ברוסיה לא הרגה ישראל בכל 58 שנות קיומה. לגבי תוכנית ד' הרי היא דיברה במפורש על חיסול הישובים הערבים שמהם יצאו התקפות על הישוב היהודי, וגרוש הערבים מהכפרים שיגלו התנגדות ויסרבו להיכנע, אך ולא על סילוק גורף של הערבים. עובדה ידועה היא שהישובים הערבים שלא לחמו נשארו על מכונם (להוציא כמה יוצאים מהכלל). כדאי להוסיף שמרוב הכפרים הערבים נערכו התקפות על הישוב היהודי, עובדה שהשמאלנים מנסים לטשטש ולהכחיש.

 

[אנטוליו]

../images/Emo4.gifמי שלא ברח - לא אונה לו כל רע?

אני זוכר מלפני כמה שנים כתבה במוסף "מסלול" של "ידיעות", עתון ציוני ולא שמאלני, לכל הדעות, מאת בן יוסף, בעל תור לאתרי טיולים, גם לא מהשמאל הקיצוני, אך אדם הגון, לכל הדעות. הוא תיאר מקום שהיה פעם כפר של איזו עדה (נדמה לי בהאים), שדווקא לא הייתה עויינת לישראל, שהוחזר במסגרת שביתת הנשק ע"י הצבא הסורי בתנאי שלתושביו לא יאונה כל רע. הם אומנם לא גורשו פיזית ולא הועלו על המשאיות, אך יצרו סביבם תנאי תופת, כך שבסופו של דבר אחר זמן מה הם נאלצו לעזוב ולהפוך לפליטים. אני כבר לא מזכיר את תושביהם הנוצריים של בירעם ואיקרית, שגם לא השתתפו במלחמה ובכל זאת גורשו. אז אני מתאר לי מה קרה בלהט המלחמה לתושבי הכפרים המוסלמים! הרי נמחקו מאות כפרים כאלה, וזה דמה מאוד לטיהור האתני, אך הרי באותו הזמן לא הייתה טלוויזיה!

 

[רמת השרון]

אני לא מכיר את המקרה הזה

ברור לי שבמקומות מסוימים היו אירועים חריגים, אבל אם נשווה את כמותם למה שמתרחש במלחמות אחרות אזי מדובר ממש במקרים זניחים. מה שברור הוא שלא היתה מדיניות מכוונת מלמעלה לגרש ולהרוג ערבים שלא ברחו. העובדה היא שכל הפלסטינים שחיים היום הישראל (מליון+) הם צאצאים של פלסטינים שהחליטו שלא לברוח ולרוב המכריע לא אונה כל רע. ואגב, אני מאד מפקפק באמיתות של כתבןת. זכור לכולנו המחקר ה"אקדמי" על "הטבח בטנטורה" . החוקר המדופלם תדי כץ מומן על ידי הרשות הפלסטינית ותיאר כיצד נטבחו ערבים בטנטורה. לדאבונו, הסתבר שחלק מאותם "פושעים" שמתוארים במחק עדיין חיים. הם תבעו אותו על הוצאת לשון הרע והוא אולץ להודות שבדה את הדברים מדמיונו, שעיוות עדויות שגבה כדי שייראו יותר "עסיסיות" (לדוגמא, בנוסח הערבי אומר לו עד ראיה שלא ראה אף אחד יורה במישהו וב"מחקר" נכתב שהעד מספר על אנשים שנקצרו בדם קר). אנטולי, בעם היהודי ישנם אנשים חולי נפש שמוכנים לעשות הכל כדי להצדיק את אויבינו. אני יכול להעיד ממקור ראשון שיהודיה ניצולת שואה בניו יורק אמרה לי במילים ברורות ש"היטלר צדק". כאן ישנם אנשים כיוסי שוורץ, כוכבה ואחרים שאין להם שום בעיה להאשים את ישראל גם ברצח של פייר ג'ומייל אז בודאי שהם יאמצו כל גירסה שמציגה את ישראל באור שלילי .

 

[רמת השרון]

ןאגב

אין מצב שבמדינת ישראל של 1949 ביו חיים יהודים וערבים זה ליד זה בשלום. לפעמים חייבים לעשות הפרדת אוכלוסיות על מנת שהעמים יוכלו לחיות זה לצד זה בשלום (או לפחות בשביתת נשק) בקום שימשיכו לחיות יחדיו ולהתקוטט זה עם זה לאורך דורות. ב 1922 בוצע טרנספר של מליון וחצי אנשים בבלקן, טרנספר שהפריד בין טורים ליוונים ושם קץ לשפיכות דמים שארכה דורות. יוזם הטרנספר ומבצעו קיבל פרס נובל לשלום, האזרחים שהועברו נקלטו על ידי בני עמם וכבר שכחו מזמן את הטראומה. ב 1974 בוצע טרנספר לא רשמי בקפריסין ושם קץ למלחמת אזרחים בת מאות שנים באי. ב 2005 בוצע טרנספר של כמה אלפי ישראלים מרצועת עזה (טרנספר בו תמכתי). לישראלים שטרונספרו ייקח כמה שנים והם יתאקלמו במקומות אחרים, אבל נמנע חיכוך מתמיד ביניהם לבין הפלסטינים ברצועה.

 

[NorthernStar]

דיר יאסין - מנהיגיו היו מיודדים עם

אנשי הגנה, ולא עזר להם. 200 איש מתושבי הכפר, בתוכם 30 תינוקות, נטבחו על ידי הציונים ביום כיבוש הכפר. ובכלל, מרבית הכפרים והערים לא התגוננו או הציבו הגנה מינימלית ולא מספיקה. עם הכיבוש החלו מעשי הרציחות, האונס, הביזה, הפרדת גברים ונשים: גברים הלכו למחנות ריכוז (או נרצחו בחורשה הסמוכה כשהם כפותים) ונשים וילדים גורשו לירדן, עזה או לבנון, תלוי באזור.

 

[רמת השרון]

תיקון

הנשים לא גורשו אלא הפכו להיות שפחות מין של הקלגסים הציונים שנהגו לבצע בהם מעשי אינוס ומעשי סדום לסיפוק יצריהם הסדיסטיים (זה נכון כמו כל שאר הדברים שכתבת, אבל נשמע הרבה יותר טוב...)

 

[יובלאישמרכז]

בעצם אנחנו אלה שרצחנו את עצמינו

במלחמת העולם השניה, הנאצים הרי היו יהודים בכלל, הכל מתוך מזימה עולמית...."להשתלט על פלשתין" (ועל העולם...) כמה עליבות נפש...מחנות ריכוז.

 

[יובלאישמרכז]

גם סביב היהודים היו תנאי תופת,

היתה מלחמה, מצבינו ההתחלתי לא היה יותר טוב משלהם, אנחנו היינו מדינה בחיתוליה, ענייה לא פחות, גם אנחנו התחלנו מאפס. עובדה שלא כל הערבים עזבו, מי שנשאר כן קיבל אזרחות, כן (למרות האפליה) חי חיים הרבה יותר טובים ממקביליו במדינות ערב. תבין, מלחה טוטאלית, מטיבעה מחייבת הכרעה, כלומר התוצרק שלה הוא שינוי בסיסי של הסטטוס קוו, לא חזרה למצב הקודם, הערבים פתחו בה כדי לשנות את הסטטוס קוו איתו לא היו מרוצים, התוצאה היוותה שינוי הסטטוס קוו שלהם, אי הכרעה, אי שינוי הסטטוס קוו מביא במקרה הכי טוב להפוגה, לא יותר עד הסיבוב הבא (בגלל זה יהיה סיבוב נוסף מול החיזבאללה, כי לא היתה הכרעה), מבחינתם זה כלל את בריחתם מכאן, ברור לי שאנחנו עודדנו את המגמה, זו היתה מלחמה על השרדות, השרדות תמיד עולה על כל חוק/מוסר/צדק, זה הדבר הכי בסיסי שיש, לא רק אצל בני אדם אלא גם אצל חיות, מאחר וזו היתה מלחמה על השרדות זה היה מאד חיובי מבחינתנו, מבחינת הצד שלנו אז, בסיטואציה הספציפית ההיא, בזמן ההוא, בנסיבות ההן לרצות שערביי האיזור יברחו וכן לגטימי להשתלט על האדמות עליהם הם ישבו (אני לא מכחיש שעל חלק לא קטן עליו אנחנו יושבים היו ב48' כפרים ערביים, אז ישבו...).

 

[יובלאישמרכז]

מה שבאמת קרה ב48'

במהלך מלחמת העצמאות שנפתחה ב30 לנובמבר 1947 ברחו מביתם בין 600 ל900 אלף פלשתינים, תלוי מאיפה אתה שואב את המקור שלך, אם תשאל פלשתינים/שמאל קיצוני הם יגיעו עד 900 אלף האחרים נעים בהערכות שלהם בדרך כלל בין ה600 ל700 אלף, את האמת זה לא ממש משנה, הם ברחו בגלל המלחמה, בגלל שמנהיגיהם הבטיחו להם שיחזרו אחרי המלחמה כאשר היהודים יהיו בים וכן גם בגלל שאנחנו עודדנו אותם לברוח ויש מי שזה עודד וגרם לו לברוח, בין אם על ידי פעולות תגמול, הפחדות, איומים, כל אלה בזמן מלחמת שמד טוטאלית ככה שטרור זה לא. יש כאלה שטוענים ל"גירוש", אז זהו, לא היה ולא נברא, מדוע? גירוש היא פעולה אקטיבית ויזומה, פעולה שבה פיזית צד אחד לוקח פיזית אנשים מהצד השני, מעלה אותם על כלי תחבורה וזורק אותם מחוץ למדינתם בלי פיצוי. זה כאמור לא מה שקרה ב48': לא היו לנו המשאבים לקחת אנשים פיזית, להעלות אותם נגיד לאוטובוסים ולשים אותם במדינות ערב, הם עצמם היו אלה שלקחו את הרגליים וברחו, ממש כמו שתושבי דרום לבנון ברחו צפונה ותושבי צפון הארץ ברחו דרומה. אולי לשמאל הקיצוני יש הגדרה אחרת וחדשה לגירוש, אולי הוא מתבלבל בין בריחה לגירוש, אולי הוא משתמש במילה גירוש מתוך צורך לעשות פרובוקציה ולהתריס נגד ישראל, ממש כמו שמתנחלי גוש קטיף לשעבר משתמשים במושג גירוש (הם לא גורשו מאחר וקיבלו פיצוי והועברו לתוך שטח אחר במדינת ישראל).

 

[אנטוליו]

נכון שהתושבים לא הועלו על המשאיות

פיזית, אך הרי אפשר ליצור תנאים שהם יברחו בעצמם. אני זוכר מלפני כמה שנים כתבה במוסף "מסלול" של "ידיעות", עתון ציוני ולא שמאלני, לכל הדעות, מאת בן יוסף, בעל תור לאתרי טיולים, גם לא מהשמאל הקיצוני, אך אדם הגון, לכל הדעות. הוא תיאר מקום שהיה פעם כפר של איזו עדה (נדמה לי בהאים), שדווקא לא הייתה עויינת לישראל, שהוחזר במסגרת שביתת הנשק ע"י הצבא הסורי בתנאי שלתושביו לא יאונה כל רע. הם אומנם לא גורשו פיזית ולא הועלו על המשאיות, אך יצרו סביבם תנאי תופת, כך שבסופו של דבר אחר זמן מה הם נאלצו לעזוב ולהפוך לפליטים. אני כבר לא מזכיר את תושביהם הנוצריים של בירעם ואיקרית, שגם לא השתתפו במלחמה ובכל זאת גורשו. אז אני מתאר לי מה קרה בלהט המלחמה לתושבי הכפרים המוסלמים! הרי נמחקו מאות כפרים כאלה, וזה דמה מאוד לטיהור האתני, אך הרי באותו הזמן לא הייתה טלוויזיה!

 

[NorthernStar]

הם דווקא כן הועלו על משאיות

לידיעתך. בעוד בשלבים ראשונים העדיפו הכוחות הציוניים לירות בכמה שיותר אנשים ואז לגרש אנשים ללא רכושם אל מעבר לגבול, בשלבים מאוחרים יותר אחר העלו תושבים על משאיות וזרקו אותם מעבר לגבול. מפורסם המקרה של תושבי מג'דל, שהגירוש שלהם נמשך עוד ב1949. העלו אותם על משאיות וגירשו אותם לעזה.

 

[רמת השרון]

כמובן

הם הועלו על משאיות, הובלו לבית מטבחיים בו הם נשחטו, בשרם נטחן ועשו מממנו שניצלים שהוגשו לקלגסים הציונים להשבעת רעבונם...

 

[יובלאישמרכז]

תנאים?, היתה מלחמה!, במלחמה אנשים

בורחים, בייחוד הצד שמפסיד אך לאו דווקא, ראה מלחמת לבנון האחרונה, היתה בריחה משני הצדדים, נהריה וקריית שמונה כמעט התרוקנו לחלוטין. מספר הפלשיתנים הממשי עצמו אינו רלוונטי, הם היו בצד השני, האוייב, האויב היו "ערבים", ,לא ירדנים, לא לבנונים, לא סורים ולא מצרים, אלא פשוט ערבים, המאבק והמלחמה היתה ערבים נגד יהודים, לא פלשתינים נגד יהודים. במלחמות טוטאליות, במיוחד כאשר הן סביב עמים/לאומים ולא נגיד סביב גבולות, יש בריחות של עמים וכן גם "טיהורים אתניים" כמו שקרו ביגוסלביה לשעבר, חלק אולי מכוער אך טבעי מתוקף הסיטוארציה, העמים התערבבו, קיבלו זהות מזוייפת "יגוסלבים" ואין מה לעשות, הם היו חייבים להפרד אחד מהשני, וברור שאף אחד לא רצה להתנתק מאדמתו, אז הניתוק היה כוחני, כמו במלחמה.

 

[sshender]

תמשיך לנוח על זרי הדפנה. הם רקובים

אם יש משהו שלמדתי מהשרשור הזה, הוא שהכל הולך בשביל לעשות דמוניזציה לישראל - כולל סילוף ההיסטוריה. אני מודה לרמת השרון, יובליאישמרכז ו armbruster על הידע והכנות. יש שני צדדים לוויכוח - צד אחד שמעוניין באמת, לא מפחד ממנה ולא מנסה להכחיש פגיעה שכן התרחשה, וצד שני שכל מעיינו הוא הכפשתה של המדינה תוך כדי עיוותים של ההיסטוריה כדי שיתאימו למשנתו הערסית. תודה לכולכם.

 

[sshender]

* ארסית

 

[יובלאישמרכז]

הקטע של השמאל הקיצוני הוא ברור

ושקוף, הם הרי חיים בתפיסה של "כולם טובים ורעים באותה המידה", וכן גם מרדנות בגרוש של "כל מה שידעת עד עכשיו, ההיסטוריה של המיינסטרים היא שקר, רק התיאוריות האלטרנטיביות נכונות, רק ההיסטוריונים החדשים צודקים, רק מי שהוא נונקונפורמיסט הוא צודק". חס וחלילה, תמיכה בצד שלנו היא אגואיסטית, "גזענית"... אף אחד, גם לא אני מכחיש את העובדה שמבחינת הפלשתינים הם סבלו ונפגעו ב48', ברור לי שהם נפגעו מאד...כי הם הפסידו!, זה טיבעו של הפסד, ההשלכות שלו הן לעולם יהיו שליליות, אך אסור לשכוח שהם הצד שיזם את המלחמה, הם הצד שלא קיבל החלטה של האו"ם שדרך אגב ממש לא הטיבה איתנו, העניקה לנו שטח קטן ועלוב אבל מה זאת היתה ברירת מחדל, אז אנחנו כן קיבלנו.