שאלה ליוסף שוורץ או אבי נאגי.

[sshender]

../images/Emo45.gif לא היה לי שום ספק.

אבל מה שמעביר אותי על דעתי הוא העיוורון המוסרי שלהם. חוסר היכולת להבחין בין המניעים השונים אשר עומדים בבסיס ההחלטות של כל צד, והצדקת ה"קורבן" החלש, בכל מחיר, מול ה"דורסנות" האימפיריאליסטית. ואני לתומי חשבתי שחשחבה במושגים כאלה כבר עברה מן העולם לאחר קריסת הגוש הקומוניסטי. השמאל מתיימר לשאת את דגל המוסריות, הנאורות וזכויות האדם, ובמקום הוא מוצא את עצמו באותה המיטה על הגורמים האפלים ביותר שידעה ההיסטוריה, ולא נראה כי מתרגש מכך. במקום להוקיר את הערכים והתרבות היודו-נוצריים שהביאו עימם את מעט הדברים הטובים שיש בעולמנו, הם ממשיכים להתעקש על מלחמה כוללת במערב בשם אידיאולוגיות אוטופיות שנחלו כשלון פעם אחר פעם וגררו אחריהן זוועות שלא יאומנו.

 

[אבי נאגי]

יובל קצת הבנת היסטוריה לא תזיק

אין שום קשר ל"טובים או רעים באותה מידה". ההיסטוריה היא מזו תקופה של אלפי שנים תקופה של התפתחות החותרת למצב בו ייגמר השלב הטרום אנושי של שיעבוד וניצול ותתחיל תקופה אנושית ממשית ללא ניצול, שעיבוד , מלחמות רעב ובורות. בהיסטוריה עקובה זו תמיד ניצבו שני מחנות. המחנה האחד שביקש מאז חברת העבדים, לשמר את השליטה שלהם בבני אדם ובמכשירי העבודה ומחנה אחר יותר מתקדם שהביא להתפתחות יותר גבוהה של האנושות בכיוון של שחרורה מהחברה המעמדית. בתקופה של העבדות ניצבו בעלי העבדים מול העבדים המורדים, בתקופה של המהפכות הדמוקרטיות ניצבו הפיאודלים מול הבורגנות העולה ובימינו ניצב האימפריאליזם ובני בריתו כנגד המוני העם הפשוט ובראשם מעמד העובדים. את ספרי ההיסטוריה ברובם כותבים המנצחים. כך שמי שקורא את ההיסטוריונים הרומאים יגלה כי לעמדתם העבדים המורדים היו אספסוף וחלאות. מי שקורא היסטוריונים מטעם של בעלי העבדים השחורים שמרדו בארצות הברית יגלה שהייתה להם עמדה זהה לעבדים המורדים. מי זה ה"צד שלך"? הרי כאשר פורצת שביתה כפי שפרצה היום של עובדים שלא קיבלו שכרם מזה חודשים רבים אתה או ששותק או שלועג, אך אינך מביע שום תמיכה בעובדים. הסיבה ברורה השקפת עולמך היא בורגנית ואתה עומד עם האימפריאליזם ומאמין כמובן לגרסה שלהם של ההיסטוריה. המאבק של העם הפלסטיני הקולוניאליזם הציוני החל מייד לאחר החלת המנדט של האימפריאליזם הבריטי שסייע להתנחלות הציונית כנגד הפלחים בארץ. ברור שאתה כציוני אינך יכול שלא לתמוך בהצהרת בלפור ובשלטון האימפריאליסטי בארץ שבחסות הכידונים שלו בוצעה ההתנחלות הציונית. מדוע היו צריכים הפלסטינים לקבל את החלטת האו"ם-, יורשו של "חבר הלאומים"- ארגון שקם על ידי המדינות המנצחות במלחמת העולם האימפריאליסטית השנייה, כדי להבטיח חלוקת אזורי השפעה ביניהם, מבלי להתייחס לרצונם של העמים הכבושים על ידי האימפריאליסטים? לא רק שחלוקת הארץ לא הייתה רציונאלית .ושירתה את השליטה של האימפריאליזם תוך סכסוך האנשים הפשוטים ערבים ויהודים שחיו בארץ אלו באלו, אלא שהעניקה כ55 אחוזים משטחי המנדט הבריטי לאחר 1922, לציונים שמנו רק שליש מהאוכלוסייה? לכולם היה ברור שהפלסטינים לא יקבלו החלטה זו וכי מלחמה זה עניין שיבוא לאחר החלטה שכזו. גם בן גוריון שהסכים לכאורה כצעד דיפלומטי מתוחכם לחלוקה, בפועל ידע כי תהיה מלחמה והציונים יכבשו שטחים רבים נוספים ויגרשו את הערבים. לא במקרה הוא כתב לבנו עמוס ערב הסכמתו לחלוקה כי הוא מסכים לוותר על מה שיהיה שלנו בעתיד. מי שמכיר את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע שמאז 1918 התוכנית שלהם היא הקמתה של מדינה שגבולותיה כפי שהציגו לועידת השלום בפריס, תכלול לא רק את כל שטחי המנדט הבריטי שלפני 67 אלא חלקים ממצרים סוריה ואת דרום לבנון. זה שתוכניותיהן נכשלות והולכות ונכשלות יותר ויותר בזמן הנוכחי הנה תוצאה של כוחות היסטוריים הניצבים מול האימפריאליזם בכל העולם כפי שבאופן הברור ביותר רואים כיום באמריקה הלטינית, וככל שהכישלון מחריף גם המיתוסים הציוניים מתנפצים

 

[sshender]

../images/Emo6.gif "המאבק של העם הפלסטיני

מול הקולוניאליזם הציוני" אתה כבר מעבר לנקודת האל-חזור...

 

[יובלאישמרכז]

אני מבין היסטוריה מצויין

זה שאתה מוסיף לכל תוכחה מילים מפוצצות כמו אימפריאליזם וקולוניאליזם לא מעידה על כלום. שוב פעם, אני לא מאמין במזימות כאלה או אחרות או קונספירציות טיפשיות שזולגות אצלך מכל משפט שני. אין כאן "ידעו שתפתח מלחמה", זו היתה החלטה ערבית, אף אחד לזמם כלום ואף אחד לא טמן להם פח, הם יכלו לקבל מצויין את ההחלטה ואז גם להם היתה מדינה ולא, לא היינו כובשים דבר, לנו הספיקה עצם העובדה שהיתה לנו מדינה. אין שום "מתיתוסים ציוניים", קיימות עובדות, ושקרים שאתה מפיץ, מנסה להמציא את הגלגל מחדש תוך מתן פרשנות פרטית שלך שהיא אינה מבוססת על כלום! "מלחמת העולם האימפריאליסטית", אתה נשמע בדיוק אוטתו דבר כמו כל מיני קומוניסטים טיפשים של מזרח גרמניה בסוף שנות ה40', אתה כאילו למדת אוטתם בעל פה..., אין לך טיפת דיעה עצמאית, בושה אפילו לאנשי התקופה ההיא. אולי מתחמת העולם היא בעצם מזימה אמריקאית-בריטית והיטלר הוא רק פיון קטן של בעלי ההון?, זה הרי מה שטעני הסובייטים, גם הם עיוותו הכל בשביל שזה יתאים עם האידיאולוגיה ההזויה שלהם שהביאה להם רק עוני עוני ועוני...

 

[אבי נאגי]

יובל

כל פעם שאין לך תשובה אתה בורח למחוזות אחרים. אתה מייצג פשיטת רגל פוליטית .שאלתי אותך שאלה לגבי הדמגוגיה שלכם ביחס לאיראן ולא בפעם הראשונה ואתה ממשיך להתחמק. משהו לקוי יסודית בתמונת העולם שלך שאינה מצליחה להסביר את המתרחש לא כן? זה ילך ויחריף שכן המיתוסים שלך עומדים בסתירה מחריפה עם המציאות הנוכחית. נותר לך רק להתחמק ורק להיות ציני..

 

[אבי נאגי]

המשך שאלת הפליטים -הנכבה

הקמת מדינת ישראל-הנכבה "לערך כ700 אלף פלסטינים גורשו בזמן הקמת מדינת ישראל" כותב נועם חומסקי בספרו: The Fateful Triangle, הצבאות הערבים שפלשו היו צבאות קטנים יחסית עם ציוד גרוע. הלגיון הערבי (ירדני בפיקוד בריטי)שהיה הכוח היחידי שהיה שווה מבחינה צבאית להוציא את הקרב על ירושלים ועל לטרון נמנע ממלחמה עם ישראל שלה היה יתרון ניכר מבחינת ריכוז ופיקוד צבאי. כך שהאגדה של מעטים מול רבים חסרה כל בסיס עובדתי. יוסף ויץ מנהלה של הקק"ל כתב ב19 לדצמבר 1940: יש להבין כי אין מקום לשני עמים בארץ זאת עד כה קנינו אדמות, אולם זה לא מספיק להקמת מדינה. אין כל אפשרות אלא להביא לטרנספר של הערבים למדינות השכנות. לגרש את כולם להוציא אולי את בית לחם, נצרת וירושלים העתיקה, אל לנו להשאיר ולו כפר ערבי אחד". היו כאלו מאות הצהרות כותב אדוארד סעיד בשאלת פלסטין. לאחר שפרץ המרד הערבי ב1936 כתב בן גוריון:" לאחר גירוש הערבים יהיה לנו שטח רב. אני תומך בגרוש. איני רואה דבר מה פסול בכך" מתוך ספרו של ההיסטוריון בני מוריס בRighteous Victims בן גוריון לא רצה ערבים במדינה היהודית .בפגישות באוגוסט , ספטמבר ואוקטובר חזר על כך בן גוריון מספר פעמים. הוא לא הוציא פקודה ישירה לגרוש כל הערבים, הוא לא רצה ששמו ייכנס להיסטוריה כמגרש הגדול. הברוטליות כנגד הערבים הייתה פחותה בחציה השני של המלחמה". מתוך בני מוריס לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינית התעמולה הציונית תמיד טענה כי הערבי עזבו מרצונם החושפי. אולם במציאות הם ברחו הודות לפעילות גרוש ישירה כמו ברמלה ובלוד, או בלתי ישרה לאחר שנודע על טבח דיר יאסין עדותו של פרץ קידרון בספר " Blaming the Victims," ed. Said and Hitchens. התעמולה הציונית טענה כי הערבים קראו לקריאת המופתי אולם ה.ב בי .סי הבריטי אשר האזין לשידורי הרדיו של המזרח התיכון, מכחיש זאת וניתן למצוא את ההקלטות במוזיאון הבריוי. מהקלטות לאו עולה שלא הייתה קריה אחת של מנהיג אחד מתחנת רדיו כל שהו שקרא לבריחה. להפך יש פניות חוזרות ונשנות לא לברוח ." Erskine Childers, British researcher, quoted in Sami Hadawi, "Bitter Harvest." מטרתו של בן גוריון הייתה לסלק את מרבית הערבים הוא השתמש בשיטות מגוונות להריסת הכפרים ולסילוק התושבים, גם אלו שלא השתתפו כלל במלחמה וביקשו להישאר כאזרחים נאמנים לישראל: שמחה פלפן "לידתה של ישראל" Simha Flapan, "The Birth of Israe " ב10לאפריל ההגנה השתלט ה על אבו שאוסה, והכפר נהרס, חולדה הורדה מעל פני האדמה ב20 לאפריל 48 באמצעות דחפוריםץ אבו זוריק נהרסה, אל מאנסני ועין נאגאנגבע בדרום מזרח אף היא הורדה מעל פני האדמה. במחצית 1949 מרבית הכפרים המאוכלוסים למעלה מ350 כפרים נהרסו לחלוטין או באופן חלקי ולא היו ראויים למגורים בני מוריס \ "The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949. החלטה 194 של האו"ם המכירה בזכות השיבה של המגורשים הפלסטינים לבתיהם ורכושם אושרה ב11 לדצמבר 1948. היא אושרה מאז לפחות 28 פעמים אולם מדינת ישראל מונעת זאת עד היום Edward Said, "The Question of Palestine."

 

[יובלאישמרכז]

חומסקי, אכן סמכות אדקמאית ראויה ../images/Emo6.gif

אה כן, גם סעיד, לו בטח לא היתה אג'נדה מוכנה מראש שנבעה מזהותו וכל חייו עסק בהמצאת "הוכחות" אקדמיות שכל מטרתן לשרת את דיעותיו הפרטיות... לא היה שם טרנספר ושום גירוש, היתה מלחמה, ומלחמה כמו כמו שצריך להיות היתה הכרעה, אומנם לא מוחלטת (עובדה שהיום 20% מאזרחי ישראל הם פלשתינאים למהדרין), אך היתה הכרעה. באמת אין צורך בכל מיני סיפורים ומעשיות, נכון שעוד לפני 47' היו כמה אנשים חכמים עם ראיה לעתיד שהבינו ששני העמים לעולם לא יסתדרו עם הם יהיו תחת אותה יחידה מדינית, אך משם לקישקושים והשקרים ששווים ל"הוכחות" של מכחישי השואה (גם להם יש "מסמכים"), המרחק הוא רחוק מאד. שורה תחתונה: ב48' לישראל לא היתה יכולת לגרש אף אחד, לא היתה יכולת = לא היה גירוש, האם היו פעולות תגמול? היום?, האם היו יחידות שהרגו גם אזרחים? היו, האם עודדו את הבריחה על ידי איומים והפחדות? עודדו, האם השתלטו על אדמות בהן גרו ערבים לפני כן, השתלטו, האם זה הינו גירוש? ממש לא, זהו אינו גירוש, זוהי אינה ההגדרה למושג גירוש.

 

[אבי נאגי]

ההיסטוריה אצלך מסודרת היטב

לפי נרטיב ציוני המצדיק את הפשע כאילו ולא היה. כפי כתבת למכחישי שואה יש גם טיעונים ומסמכים ואמונות.הבעייה שלך שכיום להוציא ציונים אף אחד לא מאמין לנרטיב זה.

 

[יובלאישמרכז]

שום פשע, זכות טבעית ובסיסית

להגדרה עצמית. דבר שדרך אגב קיים ומחכה למימוש מהצד הפלשתיני, אך הוא מתעקש על "הכל או כלום", מה שמקרב אותו ל"כלום". ה"ציונים" לא צריכים את אמונת אף אחד בנרטיב חוץ מהיהודים, אם יש תמיכה סבבה, אם אין גם טוב, רק שלא יפריעו, מי שינסה לשנות את המצב שידע שההשלכות על המציאות יהיו חמורות, הן ברמה האיזורית ועולמית. לא חייבים להסכים עם הציונות, אני למשל לא מצפה מכל העולם להסכים עם הציונות (למרות שזה יכול להיות נחמד), אלא רק לכבד את העובדה שהיא קיימת ולהשלים ולהפנים אותה, כן, גם אם לא מסכימים, מי שלא טוב לו עם הציונות שידפוק את הראש בקיר ווירגע קצת, העיקר, שלא יפריע, ככה יהיה טוב לכולם. מעולם לא הצגתי את הציונות כתלית שכולה תכלת, מעולם!, קרו דברים מכוערים וקשים, אך כמובן, צריך להסתכל על התמונה הגדולה, להסתכל בפרופורציה, לשים את הכל בקונטקסט הנכון (מלחמה היא עיניין מכוער ושלילי).

 

[יוסף בן דוד שורץ]

התמונה הגדולה

היא שהיום אתם עם הגב אל הקיר , והיום נראה מזהיר לעומת המחר. כל מה שלא רציונאלי יעלם, הסביר כבר הפילוסוף הגדול היגל. החגיגה פשוט נגמרה והימים ימי דמדומים. אין למעמד השליט בישראל שום פתרונות: לא צבאיים, לא פוליטים ולא כלכלים. הדרך פשוט נגמרה.לעם הישראלי יש עתיד אולם במסגרת שונה לחלוטין בה לא יהי מקום לדיכוי לאומי או ניצול. השאר מטחנת מים.