שאלה לי אליכם

[gwizard]

אבל ככה זה

לפחות ממה שיגוע לי על וויקה מסורתית ועוד מסורות גדולות כמו אלכסנדרית, לדוגמה.

 

[L e s t a t]

אם אני לא טועה

גרדנר עצמו היה פוליתאיסט באמונתו, אני שמעתי כי הוא האמין שכל אל ואלה הם ישויות אינדבדואליות.

 

[gwizard]

ראה תשובה למטה יותר

 

[L e s t a t]

פחחחחחחחח

"אני בתור אדם המגדיר עצמו פאגאני ומאמין בריבוי אלים, מסכים איתך שיש בורא אחד." תחליט! או שיש בורא אחד או שיש אלים רבים

 

[gwizard]

האחד לא נוגד את השני

 

[L e s t a t]

נוגד גם נוגד

ריבוי אלים זהו פוליטאיזם - אמונה פוליטאיסטית אינה מכירה במקור אלוהי אחד אלא בקיומם של מספר אלוהויות נפרדות, אינדבדואליות. האמונה שלך היא מונותאיסטית או דואותאיסטית. עבורך המושג "אלים" הוא הכוונה לפנים, פרסוניפיקציות של צדדים באישיותם אל אחד ואלה אחת שגם הם פנים מנוגדים של אלוהות אחת גדולה. אם כן, "ריבוי אלים" אינו המונח הנכון. סלח לי על המתקפה, אלון - אבל אתה אינך פוליתאיסט.

 

[gwizard]

לי זה לא מפריע

אני אף פעם לא טענתי כי אני פוליטאיסט. אבל כן טענתי שאני מחשיב את עצמי פאגאני (או נאו-פאגאני). יש הבדל. בכל אופן, אני דיברתי אך ורק על עצמי ונקודת ההשקפה שלי. מה חושבים אחרים ממש לא אמור לעניין אותי כי זה החיים שלי אחרי הכל.

 

[L e s t a t]

טענת שאתה מאמין בריבוי אלים

"מה חושבים אחרים ממש לא אמור לעניין אותי כי זה החיים שלי אחרי הכל." מסכים איתך, אבל מכיוון ששנינו בעלי חיבה לכניסה להגדרות לא יכולתי להתעלם מטענה לאמונה ב"ריבוי אלים" ובאותה נשימה לאמונה באל אחד.

 

[gwizard]

ראה תשובה עוד יותר למטה

 

[מיכל328]

הממממ..

אני מאמינה באותה המסורת של אלון, אני חושבת אני ממש לא מונוטאיסטית... אני פונה אל אל ואלה - בתפילות, כשפים, טקסים וכ"ו.. אני מאמינה שהמקור של האלוהות - יהיה מה שיהיה - הוא מקור אחד... לא אל אחד.. קשה לי להסביר.. אבל אני מסכימה עם אלון שדת הוויקה כן נכללת תחת המושג פאגאניזם.. למיטב ידיעתי היא נחשבת כדת פוליטאיסטית, אולי דוטאיסטית אבל בהחלט לא מונוטאיסטית... מיכל

 

[L e s t a t]

הוויקה כפי שהיא כיום

דומה כי הוויקאני הממוצע (הבה נקרא לו פלוני אלמוני) מאמין באל ובאלה, שהם אלוהות אחת במהותם או קטבים של אלוהות גדולה אחת, כל אחד היפוך של השני ומהם "נובעים" שאר האלים, שהם פרסוניפיקציות של צדדים באישיותם של האל והאלה הגדולים. נכון שאמונה זו אינה משותפת לכל הוויקנים אבל מבט חטוף בתוצאות הסקר בפורום יכול להעיד אחרת על לפחות רוב הגולשים בפורום (עד כמה שסקר אינטרנטי יכול להעיד בנאמנות, מסיבות ברורות מאליהן). אם כן, אמונתם במהותה מונוטאיסטית (כיוון שלאחר שהתעלמת מכל ה"פרסוניפיקציות", שהן רק בחזקת "הקלות" לפנייה לאלוהות למטרה זו או אחרת, פלוני מאמין בקיומו של אל אחד, יחיד ומיוחד) או דואותאיסטית - אבל היא בהחלט לא פוליטאיסטית. כל אדם - וויקני או XYZ - המאמין באלוהויות רבות, נפרדות ואינדבדואליות, הוא בחזקת פוליטאיסט.

 

[gwizard]

והנה התשובה שלי

בלי שום קשר להגדרות של מה זה פוליטאיזם, פאגאניזם וכ"ו אני יכול לומר את הדבר הבא: לכל אחד מאיתנו יש את ההשקפה הפרטית שלו על המציאות הקיימת. אני לא יכול להגיד בבטחה שיש מציאות *אחת* אשר קיימת כי גם אני נמצא בתוך אחת המציאויות האלו. מה שכן, כל אחד מאיתנו רואה את הדברים באופן פרטי, אפילו אם אנחנו בוחרים לקרוא להם באותם השמות. לדוגמה, אתה עושה את ההבדלה בין פוליטאיזם ולא פוליטאיזם בגלל פרט טכני קטן שמסתכם בסופו של דבר בשאלה הקלאסית שכל ילד מכיר "And then what ?". OK, יש לך את האלים שהם כל אחד יישות נפרדת בשל עצמה וכ"ו. מה עכשיו ? מישהו או משהו יצר את היישויות האלו ? היישויות האלו - יש להם תכונות מסויימות אשר אדם הגדיר להם (ואשר משתנות ככל שהזמן חולף והתרבות משתנה). האם לא יהיה הגיוני (בהגיון של מישהו הנמצא בתוך המערכת הזו) להניח שיש משהו אחד מאחורי כל זה אשר נוצר מעצמו ? תראה את כל המיתולוגיות למיניהם. בתחילה תמיד היה משהו אחד אשר יצר את השני ומהם יצאו כל השאר. דוגמה: 1. גאיה. 2. גאיה -> אורנוס. 3. גאיה + אורנוס -> קרונוס. וכ"ו. בהתחלה תמיד היה משהו אחד. מה אני בעצם רוצה להגיד בזה ? אני רוצה להגיד שהשקפת העולם הפוליטאיסטית הטהורה אותה אתה מציג היא אמנם לגיטימית לחלוטין, אך חסר לה משהו ברמה ההגיונית והמעשית. כמובן שכל הדיון אותו אני פותח עכשיו לחלוטין לא רלוונטי למה שנאמר מקודם, אבל נו ! מילא, הפורום הזה מתחיל לשעמם

 

[L e s t a t]

כדברי מוסורסקי

"אתה מתפלפל שלא כצורך" וגולש מהנושא. "בלי שום קשר להגדרות של מה זה פוליטאיזם, פאגאניזם וכ"ו אני יכול לומר את הדבר הבא: לכל אחד מאיתנו יש את ההשקפה הפרטית שלו על המציאות הקיימת." עם זה אני מסכים. "מה שכן, כל אחד מאיתנו רואה את הדברים באופן פרטי, אפילו אם אנחנו בוחרים לקרוא להם באותם השמות." אז עבורי, פאגאניזם הוא האמונה בגלידת שוקולד אחת ויחידה ושלילת אפשרות של קיום קצפת ללא דובדבן. "יש לך את האלים שהם כל אחד יישות נפרדת בשל עצמה וכ"ו. מה עכשיו ? מישהו או משהו יצר את היישויות האלו ?" אם אתה רוצה תשובות לשאלות ששאלת לגבי האלים שלי אתה מוזמן לקרוא באדה הפואטית, העף מבט כאן. "תראה את כל המיתולוגיות למיניהם. בתחילה תמיד היה משהו אחד אשר יצר את השני ומהם יצאו כל השאר." "כל המיתולוגיות למיניהם" אינן רלוונטיות לאמונה הספיציפית שלי. ד"א, בד"כ על פי רוב המיתולוגיות בהתחלה לא היה כלום ואח"כ הופיעו מספר אלים. "בהתחלה תמיד היה משהו אחד." האם נכחת בבריאת היקום? "מה אני בעצם רוצה להגיד בזה ? אני רוצה להגיד שהשקפת העולם הפוליטאיסטית הטהורה אותה אתה מציג היא אמנם לגיטימית לחלוטין, אך חסר לה משהו ברמה ההגיונית והמעשית." אתה יכול לדבר על חוסר-ההיגיון שבאמונה פוליאטיסטית (וחוסר-ההיגיון שבאמונה בכלל), אתה גולש מהנושא לתוך דיון פילוסופי-מיסיונרי. "האם לא יהיה הגיוני (בהגיון של מישהו הנמצא בתוך המערכת הזו) להניח שיש משהו אחד מאחורי כל זה אשר נוצר מעצמו ?" האם לא יהיה יותר הגיוני להניח שאם כבר משהו נוצר מעצמו לא יהיה משהו אחר מאחוריו? תראה, אני לא באתי לשכנע אותך באמיתות אמונתי האישית או "לכפות את המציאות שלי על שלך" אלא להצביע על כשל לוגי קטן בהודעה שלך, כשל לוגי מהסוג שגורם לבלבול נפוץ וצורם. Frith, לסטט

 

[L e s t a t]

נ.ב

הלינק למיתולוגיה הטוטונית מכיל גם את סיפור הבריאה.

 

[gwizard]

צורת הכתיבה שלך מעצבנת

1. אני בכוונה גולש מהנושא כדי להמחיש שאין נושא. 2. מבחינתי את יכול להאמין במה שאתה רוצה, מה אכפת לי ? 3. אין לי כוח ורצון לקרוא תרגום עלוב שאפילו לא מזכיר את מה שאמור היה להיות (=פואמה). אם אתה קראת, אנא הסבר במילים פשוטות. 4. לא שאלתי אותך על האמונה שלך, הצגתי הכללה גורפת של הממוצע. 5. קראתי כמה מיתולוגיות וראיתי מכנה משוטף. 6. מה הקשר למילה מיסיונרי ? אתה תמיד חייב לדחוף את עניין המיסיונריות לכל דיון ללא שום קשר ? אני לא מנסה לשכנע אותך בשום דבר, כמו שאמרתי - לא מעניין אותי במה אתה מאמין - זה הבחירה האישית שלך. 7. לא, כי תמיד יש משהו אחר מאחורי משהו. זה הוא טבע הדברים, סיבה ותוצאה. אני לא רואה אלים או יישויות אחרות למיניהם (איך שלא תקרא להן) יוצאות דופן מהבחינה הזאת. עכשיו תטעם מהסגנון שלך בעצמך ותנסה להבין למה כל שורה מתייחסת.

 

[SickBar]

אני דווקתי מצאתי את הפואמה

היא שם, תגלול למטה קצת ותוכל לקרוא אותה והסבר על כל בתיה. אלון, אני מצטער לומר אבל אתה שם לב שהצלחת להרגיז הרבה מאוד אנשים ולהעליב לא מעט, גם כאלו שאפילו לא דיברו איתך עד כה? יש סיבה? זיו

 

[L e s t a t]

תגובות

1. נכון, אין נושא, אני בסך הכל תיקנתי את הכרזתך. 2. אם כל כך לא אכפת לך למה אתה טורח להמשיך את הדיון הזה? שים לב שאתה הוא זה הגורר את הויכוח. 3. אם מצאת את התרגום "עלוב" אתה מוזמן להציג תרגום משלך ולהציע אותו או פשוט לפנות אל הלינק השני המסביר במילים פשוטות ביותר את סיפור הבריאה הטֶוּטוֹנִי. 4. שמתי לב. 5. יופי לך, אבל אם הIssue הוא האמונה הפוליטאיסטית הספיציפית שלי, אין לך מה להביא דוגמאות ממיתולוגיות שאינן קשורות. 6. אתה מתווכח ומנסה לטעון לנכונות האמונה באלוהות גדולה אחת שממנה נבע הכל, בעוד שאתה טוען (לא פעם ראשונה) שאמונתי היא פרימיטיבת, חסרת-היגיון ומעשיות. אני בהחלט מסווג זאת כ"מיסיונריות". 7. ואם אלים הם אכן יוצאי דופן? ואם אין אלוהות מאחורי הולדתם? "עכשיו תטעם מהסגנון שלך בעצמך ותנסה להבין למה כל שורה מתייחסת." אלון, מי שגר בבית מזכוכית אל לו ליידה אבנים בחלונות של השכנים..

 

[gwizard]

אז ראה בזאת שהדיון נגמר

 

[אורי רז]

אתה מניח זהות בין המושג 'בורא עולם'

ל'אל', ומכאן הכשל הלוגי, כשל די סביר במדינה היהודית עתירת המחב"תים שלנו שטוענים חזור וטעון Ad Nauseum שחייב להיות בורא עולם ושבורא עולם זה הוא הוא האל היהודי, בשילוב עם הרקע היהודי-נוצרי שטוען שהבורא הוא כל יכול וכל הישויות בעלות הכוחות האלוהיים הם מלאכים שהאל ברא והעניק להם כוחות שכאלה. [למען הסר ספק, אני לא מתייחס לוויקה, יען אשר אינני מתיימר לדעת מספיק כדי להביע דיעה בנושא.] לא חסרים במיתולוגיה היוונית, למשל, אלים שהם צאצאים של אלים אחרים או אלים שהם צאצאים של אל מצד אחד ואדם מצד שני, כשהדוגמא בולטת היא הרקולס - בנו של זאוס ואישה בת תמותה שהפך לאל הרבה אחרי שהסתיימה הבריאה. כמו כן, במיתולוגיה היוונית האלים האולימפיים לא היו בוראי העולם, אלא צאצאים של בורא העולם. היותם של האלים צאצאים של בורא העולם אינה הופכת אותם להיבטים של הבורא, בדיוק כפי שהיותו של אדם צאצא של זוג הורים אינו שולל מעצמאותו וקיומו האינדיבדואלי ואינו הופך אותו להיבט של הוריו. דוגמא נוספת היא האמונה הגנוסטית, בה יש שני אלים - האל הטוב שאין לו שום חלק בעולם ובבריאתו, והאל הרע שברא את העולם ושולט בו. האל הטוב נתפס כאל - וכאל בעל המעמד העדיף - לא רק למרות שלא לקח חלק בבריאת העולם, אלא במידה רבה בזכות כך שלא נטל חלק בה, דוגמא טובה לאמונה בבורא עולם אחד ושני אלים נפרדים (= דואותיאיזם, שהם מקרה פרטי של פוליתאיזם) מעבר לזה אני לא רואה שום סיבה הגיונית שמחייבת ראיית זהות בין מושג האל ובין מושג בורא העולם (או מי שלקח חלק בבריאתו). לכן אני גם לא רואה שום סתירה לוגית פנימית בטענה של אלון שהוא מאמין בבורא יחיד ובאלים רבים (= פוליתאיזם) באותו הזמן.

 

[אי שם בארץ לעולם לא]

אפשר את הקשר הבודהיסטי ולוודות

ההודיות בבקשה?