שאלה למאמינים ב פציפיזם

התחלנו עם סתירות...../images/Emo26.gif

קודם כל, זו כבר דעה שונה משל הרבה מאנשי הפורום. Mיקי ואחרים כאן אומרים במפורש לא להפעיל אלימות בשום-מצב ובשום מקרה. אז ממך אנחנו כבר שומעים משהו אחר - שיש מקרים בהם יש הכרח להפעיל אלימות כדי לדכא אלימות. נדהמתי שקראתי את מה שכתבת: התנגדת להפעלת אלימות מצד שוטר - אבל הצדקת אלימות שאתה וחבריך תפעילו??? אני לא יודע אם זה יותר מגוחך או יותר טפשי. בדוגמה שהבאתי - אתה חושב שהדרך הנכונה לטפל בזה הייתה שהשוטר והמאבטח לא יתערבו (כי אלימות ממסדית היא פסולה) אבל שאזרחים פציפיסטים חפים מפשע וחסרי הכשרה ינסו לטפל בגבר האלים??? זה רציני? יותר מזה - לפי מה שאתה אומר - הראשונים שיהיו להתגייס למשטרה ולצבא הם הפציפיסטים! בכדי לוודא שהגופים הללו אכן ישתמשו במינימום אלימות. אני מרגע לרגע מבין שאין לכם פתרון ומעשה - אתם פשוט לא חשבתם צעד אחד קדימה.... עוד דוגמה: זקן ערירי. פתאום שומע מישהו מנסה לפרוץ את דלת דירתו. מה הוא אמור לעשות?? להתקשר לאן אם לא למשטרה? ושוטר שמגיע? לא אמור לעצור את הפורץ? OK - הוא לא הפעיל אלימות אלא "עמד חוצץ" בין הפורץ לדלת. הפורץ מכניס לשוטר את הלום בראש. עדיין אתה טוען שלשוטר אסור להפעיל כוח?? נו באמת... הרי צעד אחרי צעד נגיע למסקנה שישנם מקרים שהפעלת כוח היא הכרחית כדי למנוע אלימות. מצעד לצעד אנחנו נבין ששימוש בכוח ברמה הממסדית - היא הכרח. וצעד אחרי צעד אנחנו נבין שהדרך לוודא שאותם גופים לא יחרגו ממינימום האלימות היא דווקא שאתה וחבריך תקחו חלק בשורות הארגונים הללו ולא תחרימו אותם!
 

MickFoley

New member
למרות שהדיון הלך לאיבוד

אבקש להחזיר אותו לשאלותי, אז אנא התייחסו להודעתי האחרונה.
 
שמע...../images/Emo26.gif

לשאלותיך המקוריות - בהתחלה התשובות היו: 1) לא - בשום מקרה אסור לנהוג באלימות. 2) כן - כי גם הצד שני לא ינהג בכוח. 3) לא יהיה צורך - לא יהיה פח"ע. כרגע זה עומד על: 1) טוב נו - יש מקרים בהם כן יש צורך בנקיטת צעדים אלימים. 2) טוב נו - יש צורך בגוף ממסדי ששומר על בטחוננו. 3) ?
 

אimר

New member
מתעלמן סדרתי

1. יש הבדל בין כוח לאלימות, לא כל הפעלת כוח היא אלימות 2. יש הבדל בין אלימות בין-אישית לאלימות ממסדית 3. יש הבדל בין לנסות להבין לבין לדחוף את הדעה שלך תוך התעלמות מכל מה שמגיבים לה. ותחשוב על זה, ובבקשה בבקשה בבקשה לא עוד תגובת "יותר ויותר אני מבין שלא חשבתם על זה ואין לכם פתרונות", אולי אם תקרא פעם אחת ותנסה להבין תראה שיש פתרונות, רק לא מהגישה שלך.
 
אני מבין יקירי... אני מבין...../images/Emo26.gif

אבל בו תנסה אתה לענות סוף-סוף לשאלות שלי במקום להגיב ב"אתה לא מבין כלום". תתייחס לדוגמאות מהחיים שהבאתי, ותסביר לי איך תפתור אותן מה"גישה שלך" ולא מ"הגישה שלי". 1) קודם כל - אני אשמח לשמוע מה ההבדל בין שימוש בכוח לבין אלימות, ולמה ששוטר משתלט על בעל מכה - זה נחשב אצלך לאלימות, וכשאזרח משתלט על בעל מכה - זה נחשב אצלך ל"הפעלת כוח". 2) מה ההבדל בין אלימות בין-אישית ובין אלימות ממסדית? ואיך אמורה להתנהל חברה ללא גוף ממסדי שיגן על אזרחיה (גם באמצעות שימוש בכוח) - למשל - אותה דוגמה על זקן ערירי שהעדפת להתעלם ממנה... 3) אני לא "דוחף" את הדעות שלי - אני מעלה אותן בכל פעם שהן רלוונטיות וסותרות את הדעות האחרות. ברגע שאני אקבל תשובה לשאלותיי, או הסברים מניחים את הדעת לבעיות שאני מוצא בתאוריה שלכם - אני מבטיח להפוך לפציפיסט מן המניין...
 

אimר

New member
סוקרטס אתה לא

אני לא רואה טעם לחזור על עצמי בשביל מישהו שמחפש רק לערער בכל דרך אפשרית, כולל סילופים וזלזול בכל מה שכותבים לו. ממני לא תקבל תשובה, אבל אתה מוזמן ללקט אותה מדיונים עם אנשים אחרים
 
מה../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo5.gif../images/Emo26.gif

קראתי שוב את ההודעה שלי - ואני באמת לא מבין על מה המהומה. ממה אתה מתעצבן בדיוק? ואיפה ראית זלזול?? הבאתי לך דוגמה שבה הדרך שלך נכשלת - ושאלתי אותך אם יש לך פתרון. אתה במשך ארבע הודעות מתחמק מהדיון ורק מתלונן שאני מנסה "לערער" לך את התאוריה... נו באמת - אם התאוריה שלך כל-כך לא יציבה שבשתי הודעות כאן אני "מערער" לך אותה - אז כנראה הבעיה היא בתאוריה - לא בי. ואם היא כן יציבה - אני בטוח שהיא לא תקרוס מהדוגמאות שהבאתי - ואז אתה תוכל לענות לשאלות שלי.
 
בלי להעליב

או שאתה קשה הבנה, או שאתה מעוות בראשך את מה שאני אומר רק כדי להוכיח לעצמך שאתה צודק, או שאתה פשוט לא קורא את כל השרשור. אתה טוען שאני התנגדתי לאלימות שוטר. אם היית קורא עד הסוף ומתעמק בדבריי היית מגלה את המשפט "אם במקרה יבוא שוטר שינהג כפי שאני הייתי נוהג, אז לא הייתה לי בעיה עם זה." אז תפסיק כבר להבין את הדברים שאני אומר כמו שהיית רוצה להבין אותם, ותתחיל להבין אותם כמו שהם. אני מצטער שאני תוקף, פשוט אני בטוח שגם אתה היית מתעצבן אם הייתי מעוות כל מה שאתה אומר ולא מקפיד להתעמק ולקרוא עד הסוף. ושוב אני אחזור - הבעיה היא שהמשטרה כמעט תמיד משתמשת באלימות מוגזמת ביותר, ומח"ש לא עוזר, ומטייח. ובעיה זו (של אלימות משטרתית מוגזמת) טבועה בעצם קיום הארגון, ובלגיטימיות שהוא קיבל להפעיל אלימות. דוגמת הזקן הערירי. זאת בדיוק הדוגמא למה המשטרה היא גם לא גוף יעיל. היא כמעט תמיד מגיעה לרוב הפשעים, אחרי שהם כבר קרו (וכדי להצדיק את קיומה, כל הזמן אומרים לנו ומחנכים אותנו כמובן מאליו, שעצם קיום המשטרה זה מה שמונע פשיעה מוגברת). במקרה כזה בדרך כלל, עד שהמשטרה תגיע, הרכוש כבר ייגנב, או לחליפין, הזקן הערירי כבר יהיה שכוב על הרצפה מחוסר הכרה (או מת). המשטרה לא תעזור כאן. אני לא טוען שזה בסדר, אני בסך הכל סותר את הטענה שלך שהמשטרה הכרחית. אם תחשוב קצת "צעד קדימה" אתה תשים לב שנדירים המקרים בהם המשטרה תופסת פורץ "על חם", ומונעת את הפריצה. ושוב אני חוזר על מה שכתבתי בהודעה קודמות- הפתרון הוא לא משטרה, הפתרון הוא טיפול שורש בבעיות שגורמות לפשיעה - טיפול שורש בעוני שכנראה הביא את הפורץ הזה לפרוץ. (נ.ב: אם יתפווספו עוד הודעות אחרי ההודעה הזאת, אנא הקפד לקרוא את כל השרשור לפני שאתה מגיב)
 
כנראה שאני ממש קשה תפישה...

אתה מציע שאנסים סדרתיים כמו בני סלע, רוצחים שכירים, פדופילים, סוחרי נשים, סוחרי הרואין,וכו וכו ..... כל אלה יסתובבו חופשי ברחובות רק כדי להמנע מאלימות משטרתית?
 
ממש לא נעלב....../images/Emo26.gif

כי הסתירות שלך בעינן עומדות. קראתי את כל השרשור. גם תוכל להבחין בתגובה שלי בסופו - שעונה לרוב הנקודות שהעלת עכשיו. אבל נלך שלב אחרי שלב. כרגע - אתה טוען שיש מקרים בהם יש צורך בהפעלת כוח (או אלימות) כדי למנוע אלימות נוספת. אתה טוען שלא מפריע לך שיש גוף ממסדי שנוקט בפעולות האלה, אבל אתה מתנגד למשטרה כי לדעתך היא לא הכרחית ואם היא לא תהיה קיימת - לא תהיה יותר פשיעה מאשר היום. עד כאן זה נכון? (ובאותה הזדמנות - אני רואה שיש לך המון דעות לגבי המשטרה. זה מתוך ידע/נסיון/מחקרים/סטטיסטיקות או שזה סתם ניחושים?)
 
תגובה (איזה כותרת מקורית..)

תראה, לדעתי ייקח הרבה יותר זמן עד שנוכל להסתדר ללא המשטרה (לעומת צבא, שזה דבר שייקח הרבה זמן, אבל פחות זמן מהמשטרה). אני מתנגד לעצם קיומה של המשטרה, כי עצם הלגיטימיות והסמכות שהיא מקבלת להשתמש באלימות - גורמת לה להשתמש באלימות מופרזת (ואת זה אני יודע מתוך עדויות של מכרים, אינספור דוגמאות שידועות לי מהתקשורת, וממספר לא מבוטל של מקרים שאני הייתי עד להם או מעורב בהם, והסקת המסקנות שלי נובעת מחשיבה מעמיקה על הנושא). אני מקווה בנקודה הזו, אתה כבר מבין שאני לא בעד לפרק את המשטרה מחר בבוקר, אבל אני חושב שכבר היום אפשר להתחיל לנקוט באמצעים (שבעיקר כוללים שינוי יסודי של המשטר הקפיטליסטי, הממסד, והחינוך), על מנת לצמצם את הפשיעה למינימום, ואז לא יהיה צורך בגוף ממסדי ש"שומר על הסדר". אבל כל זה בכלל לא קשור למשטרה, אלא למשטר. בנוגע לאמצעים שאפשר לנקוט כבר היום, בתוך המשטרה, היא אכן הדברים שציינת כמו פיקוח על אלימות מוגזמת, יתר אכיפה של מח"ש, אבל גם דברים כמו צמצום משמעותי של הסמכות לפעול באלימות של המשטרה, למידת דרכים בלתי-אלימות להתמודד עם אלימות, והפיכתן לנורמה בקרב המשטרה. המשטרה, כפי שהיא בנויה היום, היא לא הכרחית, ואף מזיקה וצריכה לעבור מהפך יסודי.
 
אבל זה בדיוק העניין...../images/Emo26.gif

אתה אומר שה"טיפול" במשטרה יבוא רק אחרי שנוריד את הפשיעה למינימום בדרכים אחרות (חינוך, הסברה וכו') וזו בדיוק הטענה שלי לגבי צבא... אחרי שנגיע לשלום עם כל אויבנו ע"י דרכים אלטרנטיביות (הדברות, הסכמים ופעילות מדינית) רק אז נוכל לפרק את הצבא... רק אחרי שכל הסכנות יהיו מאחורינו ולא כשהאדמה בוערת... הסמכות לשימוש באלימות בתוך המשטרה היא מאוד-מאוד מצומצמת! אתה כנראה לא מכיר את החוק ואת הנחיות המשטרה. הפעלת כוח היא סמכות נלוות רק בביצוע מעצר. והעבירות שמצדיקות ביצוע מעצר הם עבירות חמורות בלבד (עבירות מסוג עוון ופשע). גם אז - יש אישור להשתמש בכוח רק אם הדבר הכרחי לשם ביצוע המעצר. וגם אז - הפעלת הכוח מותרת רק ברמה סבירה בהתחשב בחומרת העבירה שבוצעה (וכאמור - רק אם החשוד מתנגד למעצר ורק לשם ביצוע המעצר!). ויש לי חדשות בשבילך: למעשה, לאדם פרטי יש סמכות רחבה יותר משל שוטר בהיבט הזה! כי "סתם" אזרח מורשה להשתמש בכוח גם בביצוע עיכוב (ולא רק במעצר כמו שוטר) - סמכות שעומדת לאזרח כשהוא מבחין בפשע, עבירה אלימה וכו'... האמת היא, שהייתי עד ללא מעט אירועי-משטרה. וכן - היו מקרים שראיתי שוטרים שדיברו לא בנימוס לטעמי. היו מקרים שבו ראיתי שוטרים עם יחס מזלזל מידי לטעמי. אבל האמת היא - שבשני המקרים היחידים שראיתי אלימות והפעלת כוח לא מוצדקת - זה דווקא היה של האזרח כלפי השוטר! אז כן - יש מקום לשיפור. ויש הרבה דברים שהייתי משנה בהתנהלות המשטרה ובהתנהלות של גורמי-ממסד אחרים. אבל דווקא בנקודה שאתם כל הזמן סובבים סביבה - העובדות פשוט אינן נכונות. האלימות במשטרה במגמת ירידה, והאלימות ברחוב במגמת עליה - לא להפך!
 

nirdagan

New member
התשובה פשוטה מאוד

ההמלצה לנהוג בלי אלימות היא כללית, ופונה גם לארגוני הטרור למיניהם. כך שברגע שכולם כולל החמאס והג'האד האיסלמי אימצו את הפציפיזם אכן אין צורך בצבא. לסיכום הפציפיזם פועל כאשר כולם בלי יוצא מן הכלל מאמצים אותו.
 
ב-ד-י-ו-ק....../images/Emo26.gif

מה שאת אומרת זה: כל עוד יש אפילו אדם אחד שהחליט לא לאמץ את עקרונות הפציפיזם - הפציפיזם לא יפעל. עכשיו... בואי ננסה להעריך מה הסיכויים שזה יקרה בעתיד הנראה לעין. עכשיו אנחנו יודעים מה הסיכויים שהפציפיזם אכן יעבוד בסוף...
 

nirdagan

New member
הפציפיזם לדעתי הוא תנועת מחאה

וככזו הוא איננו מצביע על פתרונות אלא רק על בעיות. כלומר המשנה הפציפיסטית מתנגדת לאלימות ולמלחמה אבל אין לה תוכנית אופרטיבית (אפילו ברמה התיאוריטית) להקטנת האלימות ונזקי המלחמות.
 
זו חכמה קטנה מאוד....../images/Emo26.gif

למחות נגד משהו בלי להביא אלטרנטיבה... ואם כבר מוחים - אז בהעברת ביקורת בונה, ולא בגישה של - צריך להרוס הכל... הרי מה אומרים כאן? "צבא זה רע!", "משטרה זה רע!". "לא רוצים שיהיה צבא! לא רוצים שתהיה משטרה!". אבל כל עוד לא נותנים אלטרנטיבה - אלה סתם דיבורים באוויר. אף-אחד כאן לא הוכיח שיש אלטרנטיבה טובה יותר. ובמקום להעביר ביקורת בונה - וללחום למען השינויים (פחות אלימות משטרתית, יתר אכיפה של מח"ש, חינוך יותר יעיל בבתי-הספר... וכו' וכו') אנשים כאן עוסקים ב"לשבור את הכלים". גם תנועת מחאה צריכה לבוא עם איזשהן הצעות קונקרטיות איך לפעול למען שינוי. מ"לשבור את הכלים" לא יצא שום-דבר פרודוקטיבי.
 
למעלה