שאלה למאמינים

[SupermanZW]

רוב העולם נגוע בראיה שטחית

כולל דתיים. אפשר להתבונן בטוב וברע בצורה פשוטה יותר, טוב מוחלט=גורם תועלת בלבד, טוב=גורם יותר תועלת מנזק (בתמונה הכללית האובייקטיבית), רע=גורם יותר נזק מתועלת (בתמונה הכללית האובייקטיבית), רע מוחלט=גורם נזק בלבד. אלוהים הוא חסר צרכים, לפיכך אין לו צורך שנשמור שבת (או בכלל שנעשה דבר מה למענו), הדתי מאמין שאלוהים ציווה לשמור שבת, אך מדוע לחסר צרכים לצוות שיעשו משהו למענו? זה לא הגיוני בכלל. שמירת שבת אינה טוב ואינה רע, אין בה תועלת ואין בה נזק, היא למעשה חסרת טעם. רק לחוקים החברתיים יש טעם.

 

[the ror]

אוקיי, כבר אמרתי את זה פעם ואני

חוזר שוב. ה' לא צריך מאיתנו כלום. אם יש מצווה לשמירת שבת זה לתועלת האדם עצמו. להבדיל אתה יכול לחשוב על משל של ילד שאוסרים עליו לחצות את הכביש-נכון, זה מגביל אותו, אבל אני בטוח שזה ברור לשנינו שזה לתועלתו... אני רואה את שמירת השבת שלי כדבר שטוב בשבילי. ה' סידר לבניו יום בשבוע שבו הם יכולים לנוח, לדבר ולשבת עם המשפחה, לעצור את האוטוסטרדה של הדברים שצריכים לעשות בחיים ולחשוב קצת על מה שעושים... אני רואה את זה כדבר נפלא לאדם. ועכשיו בטח תעלה השאלה:למה לקבוע את זה כחוק ולא לתת לאדם לקבוע את זה לעצמו?כי אדם מהיותו אדם עם יצרים ושאיפות קשה לו הרבה יותר להגביל את עצמו. לקבוע עיתים לעצור ולחשוב אחורה וללמוד מטעויות שקרו ולהסיק להבא...דוגמאות לכך אפשר לראות בחיים מאנשים שכל פעם דוחים את היציאה שלהם לחופשה כי תמיד צץ דבר חשוב נוסף...

 

[SupermanZW]

האדם מודע בעצמו לצורך במנוחה

אין זה משנה לאדם באיזה יום ינוח ויהיה עם משפחתו. עובדה שגם אנשים שאינם יהודים וגם אנשים שבדתם אין יום מנוחה רשמי אינם עובדים יום או יומיים בשבוע ומקדישים את היום או יומיים האלה לעצמם ולמשפחתם בפעילויות מהן הם נהנים. היצרים והשאיפות של האדם אינם מונעים ממנו להכיר בצרכיו. אנשים דוחים יציאה לחופשה מכל מיני אילוצים, לעיתים המצב הכלכלי לא מאפשר, זו יכולה להיות גם מחלה של קרוב, אירגון לקוי של לוח הזמנים וכו'. לצערנו יש אנשים שבכלל לא יכולים להרשות לעצמם חופשות, זה אמנם לא בריא אבל אין להם ברירה, על חלק מהבעיות שיש לנו בחיים אין לנו שליטה.

 

[the ror]

הטענה שלי בנושא היא...

וזו טענה שאני לא בהכרח יכול להוכיח אותה. שברור לאנשים שיש צורך במנוחה אבל לרוב האדם מתעלם מהצורך הזה כדי לספק הרבה צרכים אחרים קודם... ועיקר הטענה היא שלדעתי רוב האנשים נותנים ליצרים ולשאיפות שלהם לגבור על הצורך שלהם במנוחה וזה בתמונה הכללית גורם ליותר נזק מאשר תועלת לאדם. אתה יכול לחשוב על המחקרים שמראים שהתפקוד של האדם כשהוא עייף יותר לקוי. שיש גם צורך מסויים בסדר ושגרה ולכן אם אין יום מנוחה קבוע אז גם יש פחות שגרה בחיים. ובקשר למשפט האחרון, 99% מהמקרים(אם לא יותר) יש ברירה וצריך פשוט לקבל החלטה(שלרוב קשה לקבלה). יש בעיות בחיים אבל לדעתי "מערכת" שמירת השבת היא מנגנון מאוד יעיל בשביל טובת האדם הכללית. שוב, אני לא יכול להוכיח את זה אבל כך אני רואה ומקבל את זה... עדיין בראיה הכללית תמיד יהיו מצוות שלא בהכרח אוכל לראות את התועלת בהם אבל האמונה שלי בה' ובדרך החיים שהוא נתן לי מנחה אותי לסמוך עליו גם במקרים של מצוות שאני לא בהכרח מבין(כמובן שזה לא סותר את השאיפה להבין...).

 

[SupermanZW]

טוב לי לנסוע בשבת לחוף הים או לחיק

הטבע, טוב לי לעשות מנגל ולאכול בשר על האש בשבת, טוב לי לצפות בסרטי וידאו בשבת אשר אין לי זמן אחר לצפות בהם, טוב לי שביום בו איני עובד ואיני לומד אני יכול לעשות מה שמתחשק לי להנאתי, אין שום טעם ושום תועלת למנוע זאת ממני.

 

[the ror]

אני אגיד בצורה צינית. צודק, הגיוני

מאוד שטוב לך לבלות ולהנות ולראות סרטים.... ועכשיו דעתי הרצינית, דוקא בגלל כל המשיכות האלה והרצונות האלה האדם צריך מצוה שתגביל אותו. ש"תכריח" אותו להיות במצב שבו הוא מנותק מהמשיכות האלה. מצב שבו הוא יוכל להיות עם עצמו. לחשוב על מעשיו. להיות עם משפחתו. להקשיב להם. בכל מה שתיארת כל אותם דברים חשובים של להקשיב ולהבין נמנעים בגלל הגירויים הנוספים הקיימים. כשאדם צופה בסרט שיחה רצינית עם המשפחה מפריעה להנות מאותו הגירוי... ככה שהמצב שהשבת יוצרת זה מצב בלי גירויים מפריעים(אולי הם מהנים אבל לדברים רציניים והכרחיים שהשבת מאפשרת הם מפריעים). ולכן יש הרבה תועלת בכך...

 

[SupermanZW]

גם ביומיום יש זמן לחשוב לדבר להקשיב

וכל הדברים החשובים שתיארת אבל דווקא להנאות אין זמן בימי החול, לכן את ימי החופש השבועיים רצוי להקדיש להנאות שלא ניתן למצוא להן זמן בשאר השבוע.

 

[the ror]

נו, באמת, בעל שעובד ומגיע עייף...

בחור שלומד כל השבוע ורק בסופ"ש חוזר הביתה. רק בשבת כולם פנויים לשבת ביחד. לעשות החלטות משפחתיות. לשאול ברוגע ועם תשומת לב מה קורה עם כל אחד... אני לא יודע איך החיים שלך אבל החיים שלי ושל אנשים שאני רואה סביבי כן זקוקים להפסקת השבת כדי ליצור מצב לתקשורת מנוחה וחשבון נפש רציני...

 

[SupermanZW]

לשיטתך לעולם אין זמן להנאות

לשיטתי ניתן לשלב את ההנאות עם הדיבורים וגם לדון בדברים החשובים אחרי העבודה או הלימודים.

 

[the ror]

לא אמרתי את זה. ברור לי שניתן לשלב

הנאות ולנצל זמן פנוי שברור שיש...הטענה שלי היא שבזמן הפנוי האדם עדיין מוקם וחשוף לגירויים כך שהוא לא במצב רגוע...ושלא תבין אותי לא נכון, ברור לי שלצאת לחופשה זה מרגיע ויוצר פסק זמן מאוטוסטרדת החייים אבל עדיין השבת היא הכלי היחיד שמאפשר ומחייב את האדם לצאת מאוטוסטרדה וגירויים שמושכים אותו... אתה רואה את זה כמגבלה, אני רואה את זה ככלי מעולה לחיים. ההבדל היחיד הוא שאתה חושב שאדם מסוגל לשלוט ולהחליט בחופשיות ואני חושב שחיי היום יום כופים את את עצמם על האדם ושהאדם צריך את הכלי שיוציא אותו מהקרוסלה הזו... כבר הבאתי לך דוגמאות לאנשים ולמצבים שבהם זה בולט שהאדם חייב את השבת או את "יום המנוחה" כדי להפסיק. לתת לעצמו מנוחה. ולהתפנות לשים לב לדברים שהרבה פעמים חיי היום יום משכיחים מעיני האדם... אם אתה חושב שאתה שולט על חייך ומרוצה מהשילוב של ההנאות ומסוגל לקבוע לעצמך מצבים שבהם תוכל לדון בדברים חשובים אז סבבה לך. אולי זה ישמע מזלזל אבל אני לא חושב שהאדם יכול לסמוך על עצמו בעניין...

 

[SupermanZW]

מתי אתה מוצא זמן למה שאתה אוהב

לעשות? בימי החול אין לך זמן, בשבת אסור לך, איזה חיים יש לך?

 

[the ror]

על מה אתה מדבר?סרטים למשל?

בזמן הפנוי שיש לי כמו לכל אדם אחר...זה כמו לשאול מתי אני אוכל....

 

[SupermanZW]

לאכול לוקח הרבה פחות זמן מלראות סרט

ההשוואה אינה מציאותית.

 

[the ror]

לרוב, צודק. אני פשוט אוהב לאכול תוך

כדי שאני רואה סרט אבל זה לא העיקר לענייננו... זה לא שאין זמן בערבים לצאת...אבל תראה לי אדם שיעדיף לשבת עם המשפחה שלו מאשר לצאת עם חברים או לעשות משהו מהנה אחר... זה דבר הכרחי וטוב אבל אנשים נמנעים מזה...

 

[SupermanZW]

אם יש לך כל ערב זמן לצאת אז באמת יש

לך הרבה יותר פנאי מלאדם הממוצע, לפיכך אי אפשר לקחת אותך כדוגמה לשום דבר.

 

[the ror]

לא אמרתי שיש לי כל ערב זמן לצאת...

וגם כשיש, יש לי מחויבויות נוספות ועבודות לעשות... וברור שלא הבאתי את עצמי כאדם ממוצע בכל מקרה...

 

[T r i v i n]

תראה...

המוח(הנשמה) של האדם הוא לא מחוץ לתחום בשביל אלוהים(הוא כל יכול). הוא יכול לגרום לו לעשות רק דברים טובים ולא לחטוא לעולם. אם למשל אני חוטא אז מי אשם? אני, אדם בשר ודם בן תמותה. או הישות העליונה והכל יכולה שלא רק בראה אותי כך שאני מסוגל למעשים כאלה, אלה גם לא מנעה ממני לעשות את המעשה.

 

[the ror]

יש עניין של בחירה חופשית, אם ה'

יחליט בשביל האדם אז האדם יהיה כמו רובוט ולכן גם אין טעם שיענש על מעשיו. העניין הוא שהאדם מחליט את החלטותיו ולכן אם חטא הוא אחראי על מעשיו... ה' ברה את האדם עם היכולת לבחור בין טוב לרע. מוסבר בתורה לאדם שיש לפניו אופציות, הוא יכול לבחור בטוב והוא יכול לבחור ברע...ולכן כל אדם מסוגל לבחור בשני הדברים ולקבל את שכרו/עונשו בהתאם... לברוא אדם שיכול לעשות רק טוב זה חסר טעם...כי אין את העניין של הבחירה ולכן גם אין טעם שיקבל שכר על כך...

 

[T r i v i n]

האדם עושה את מה שהוא עושה...

...בגלל מה שהוא מרגיש ובגלל המחשבות שעוברות לו בראש. אלוהים יכול להשפיע על שני הדברים האלה, וכך הוא גם ימנע מהאדם לחטוא וגם לא יפגע ישירות בבחירה החופשית שלו. הוא יכול לגרום לאדם להרגיש אושר עילאי כאשר הוא עושה משהו טוב (למשל לשטוף את הכלים, מוציא את הזבל ומבקר את סבתא). ולגרום לך להרגיש רע מאוד כאשר אתה עושה משהוא רע(למשל בוגד באישתך). כך אנשים יעשו רק טוב כי כולם אוהבים להרגיש טוב. אבל משום מה במציאות לבגוד באישתך מרגיש ממש טוב ודברים טובים רבים מרגישים ממש רע. אם אתה יודע מראש שאחת האופציות היא שגויה אז למה לתת אותה? למשל, אתה לא נותן לילד שלך בחירה לקחת סמים או לא כי אתה יודע מראש שזה רע. תדמין לך סצנה כזאת: הורה בא לילד שלו אם חבילת מריחואנה ואומר "רוצה?" הילד אומר "לא" וההורה אומר "יופי, ילד טוב". זה נראה לך הגיוני? אבל זה בדיוק מה שאלוהים עושה.

 

[brass monkey]

אני רואה את זה כך

כמו סופר מן (ואני דתי מאמין), ה' צופה מן הצד, ולנו נותן את זכות הבחירה לבחור בין הרע ("בראתי רע, ובראתי לו תורה תבלין") ולבין הטוב. הכל לטובה, כל עוד הוא מגיע מן השמיים, למשל מלחמה על עם ישראל (למשל בזכות מלחמת לבנון ההתנתקות ירדה מן הפרק, אבל זו רק דוגמא פשוטה, שלא מתיימרת להסביר את המלחמה). בקיצור, זכות בחירה = טוב/רע כל מה שמשמיים = טוב (וכך מבינים שיראת שמיים זה טוב

)