שאלה למחשבה-

TalHai

New member
אוקי העלת שאלות אז הגיע זמן התשובות

לגבי המקריות- אכן התנ"ך בהחלט בהחלט מתנגד למקריות, אנשי הדת שתומכים באבולוציה מאמינים שמה שמדענים מכנים מקריות הוא למעשה אצבע אלוקים. לגבי השנים- הספירה היא מהרגע שהיה אדם, ספר בראשית מתאר את ימי בריאת העולם, בתור איש מדע אתה בטח יודע שבמצב הקיים אין מ שמעות למילה "יום" לגבי מס' ספציפי של שעות. לגבי הנביעה של המינים- ככה האמת שלזה אין לי תשובה הלכתית אם כי סדר בריאת המינים בספר בראשית כמעט ומקביל לסדר ההתפתחות.
 

UaUaUa

New member
אין סתירות

1. לא כתוב בתנ"ך בשום מקום את גיל העולם. על פי הספירה של המסורת היהודית, עברו 5755 שנה מאז בריאת האדם "בצלם אלקים"(המשמעות היא כנראה בריאת הנשמה). יש הרבה סיבות למה "יום" בבריאה מציין תקופה ולא 24 שעות, לדוגמה:1) בתחילת הבריאה ההגדרה של "יום" עוד לא היתה "סיבוב אחד של כדור הארץ סביב עצמו" כי מערכת השמש לא היתה קיימת עוד ובטח לא מסודרת כמו היום. 2) יש פסוק בתהלים שאומר שיום אחד בשביל ה' זה כמו אלף שנים(הכוונה כמובן לא דווקא ל-1000 הקפות של כדור הארץ סביב השמש אלא באופן סמלי תקופה ארוכה מאוד) והימים בבריאה הם ימים ביחס לה' שברא משהו בכל יום, ולא ביחס לבני אדם שעוד לא היו קיימים. 3) יש פירושים עתיקים שתומכים באפשרות הזאת. 2. "בריאה" כתוב רק על המינים הראשונים(יום חמישי). על המינים ביום שישי כתוב "עשיה". בריאה זה בריאת יש מאין, בריאת חיים או בריאת נשמה נצחית, ועשייה זה הפיכת הפשוט למורכב, או שינוי וסידור של דברים(דרך אגב על האדם נאמר לפעמים "בריאה" ולפעמים "עשיה", והוא מתאים לשניהם. הוא גם נעשה-התפתח מצורות קודמות וגם נברא בצלם ובדמות אלקים. לאלקים אין צלם ודמות ולכן הכוונה לנשמה הנצחית שנוספה לו). 3. מבחינת הדת שום דבר לא מקרי.
 

pembencipolisi

New member
יפה הסברת פרט לדבר אחד, מנין השנים

אין קשר בין ההתפתחות לתנ"ך ולא יכול להיות, מכמה סבות: הטעון הדתי של כל דת שהיא, וכמובן בתנ"ך הוא: 1) שאלוהים (כל דת לפי "הבנתה" שמתימרת לזהותו) ברא יקום יש מאין ונסמך לזה הטעון הפילוסופי שדבר להא התפתח מקודמיו או נברא מעצמו. אני כחלוני לא יכול "לאמת" דבר כזה כי אין לי כלים לכך לא ייתי עד לרגע המיוחס לבריאה. אדם דתי מחייב את עצמו להאמין, ואמונה לא מאומתת ולא נסתרת בכלים מדעיים. אין קשר בין אמונה או פילוסופיה דתית לאבולוציה. לא ניתן "לאמת" או לסתןר בריאה בכלים מדעיים, ולא ניתן "לאמת" או לסתור אבולוציה בכלים "אמוניים" כי הדת טוענת טיעון פלוסופי הנפוץ ביהדות, למוצר יש יוצר לבנאי יש בונה ולעולם יש בורא. 2) לא נזכר בתנ"ך מנין שנים מסודר: הערך התשס"ה שנת 5765 לבריאה חושב על ידי רבי יוסי בן חלפתא במאה ה 3 לספירת הנוצרים, על פי חשוב סדר הדורות המופיע בתנ"ך: אדם ילד את שת בגיל 130 ושת הוליד ילד ראשון בגיל מסוים. על פי חשובו של רבי יוסי בן חלפתא עד ימיו חלפו כ 4000 שנה ומאז ממשיכה המסורת היהודית את החשוב הזה ל 5765... 3) האבולוציה היא מקרית בהגדרתה, ובזה היא מנוגדת לטעון הדתי על כוונה ותכנון בבריאה. מקרית פרושה שבטעון שהצפורים התפתחו מהדינוסאורים (יש ממצאים ברורים מגרמניה החל מ 1860 ומסין החל ב 1996) אין פרושו שהזוחלים חפצו לעופף אלא שאותם דינוסאורים שפתחו נוצות וכנפים והצליחו לעופף אכן "פתחו" מחלקה חדשה, זו של העופות... כשהתפתחה משטרת ישראל התרחשה אבולוציה הפוכה וקופצנית , מהאדם אל הדינוסאורים המשטרתיים. 4) ההתפתחות היא הדרגתית ולכן לפי חוקי הביולוגיה אין קפיצות גדולות במותאציות שורדות כלל, "נדרש" זמן ארוך ביותר, בין 12 ל 17 מיליארד שנה ליקום ו 4.61 מיליארד שנה לסלעי הירח שהובאו על ידי "אפולו 11" ו בין 4.5 ל 5 מיליארד שנה לגיל כדור הארץ על פי גיל מחצית החיים של האורניום, ו 3.5 עד 4 מילירד שנה לראשית החיים. על פי ההבנה הדתית, שום תיעוד היסטורי אינו יכול להיות בן יותר מכמה אלפי שנים כי הכתב קים רק מאז 1700 שנה לפני הספירה הנוצרית לכל היותר ("פרוטו סינאי" של הכנענים ועברית בכתב דעץ , זכות ראשונים) ומעבר לזה זכרונם של האנשים עבר לפי מסורתם... לכן אין מציאות שדת כמו היהדות "תאמין" ליכולת קיום של מייארדי שנים בעולם שלא ספרו בו יותר מיחידות של רבוא רבבה, 10000... רק בהינדואיזם קים חשוב של מיליארדי שנה ה"קלאפה"... 5) ככלל נחשב מה הגיוני בעיניך בריאה או אבולוציה, האמן/ האמיני להגיונך, ללא אונס המח זיוני שכל ושטיפות מח...
 

TalHai

New member
לגבי החריגה מהנושא, קיבלתי

אבל יחד עם זאת אני באמת מתקשה להבין איך השרשור הגיע לנושא הזה, כי כפי שראית הוא התחיל ממשהו אחר לגמרי...
 

אחר

New member
גדולתו של המדע על פני הדת

היא בכך שהכל פתוח להפרכות אפשריות. כך שלמרות שסיכוי הופעתה של תיאוריה שתאתגר את תיאוריית האבולוציה באופן גורף (להבדיל מניואנסים ותובנות חדשות בתוך התיאוריה שצצות כל הזמן) שואף לאפס, עקרונית הדלת פתוחה. המבחן היחיד הוא מבחן ההוכחה המדעית.
 

TalHai

New member
שוב אני מדבר על מצב היפוטתי ולאו

דווקא טוען שיש סיכוי שזה יקרה....
 

Charles Darwin

New member
הקשר הוא...

שכלבים וחתולים עברו ברירה מלאכותית, שהיא מדומה לברירה טבעית מזורזת (בשני המקרים הבסיס לשינויים הוא מוטציות אקראיות, רק שבמקום שהטבע "יברור" את המותאמים לסביבה, אנשים בררו את המותאמים למטרותיהם). ובמקרה של הכלבים אפשר לראות בבירור שמינים עשויים להשתנות בצורה ניכרת כתוצאה ממוטציות אקראיות לאורך תקופה של אלפי או אפילו מאות שנים (בוא נגיד לצורך העניין שברירה מלאכותית היא פי 1000 יותר מהירה מברירה טבעית, אז מאות שנים ==> מאות אלפי שנים בטבע).
 

כרמל 1

New member
וואי איזה מגניב דארוין מדבר עברית!!

Lol j/k אני אוהב את הפורום הזה בגלל שאני מת על כל חיות הפרהיסטוריות למיניהן וגם עכשיו אנחנו לומדים על תורשה וכל זה אז זה יעזור לי
 
אבל זה עדיין רק ברירה מהקיים

זה עדיין לברור את מידע רק בצורה שונה וזה מתוך המידע הקיים, אין פה שום מידע חדש,שום חידוש, אם היה כלב עם מידע חדש, סתם לדוגמה כלב עם קרניים או כנפיים.
 

Charles Darwin

New member
חזרתי והדגשתי שמדובר בתקופה קצרה...

אפילו כשהכפלתי ב-3 סדרי גודל (פי אלף) זה הגיע למאות אלפי שנים. גם באבולוציה ה"טבעית" כלבים לא מצמיחים כנפיים ומתחילים לירוק אש תוך כמה מאות אלפי שנים. זה ממש לא נכון להגיד שאין פה שום מידע חדש, כל זני הכלבים שונים מאוד מאבותיהם הזאבים. זה לא שרוב הזאבים נראים כמו זאבים אבל יש פה ושם קוקר ספניאלים, צ'יוואוות, פודלים וכיו"ב. התפתחו תכונות חדשות אבל ברור שלא מדובר במשהו קיצוני כמו כלב עם מקור וסנפירים... ;)
 

22ק ו ס ם

New member
תיאוריות לא מחליפות אחת את השנייה

אלא מחילות זו את זו. זו אחת מאי ההבנות בקשר להתקדמות המדע. כך למשל, העולם הניוטוני הוא מקרה פרטי של תורת היחסות והם לא עומדים בסתירה זה לזה. תורת היחסות רק מורחבת מעבר למה שמתרחש על כדור הארץ ובזה כוחה. כל תיאוריה חדשה תצטרך להסביר קודם כל את מה שידוע היום+דברים שעדיין אינם ידועים ולא מוסברים על ידי האבולוציה. האבולוציה היא עובדה מדעית כל כל חזקה מכיוון שיש לה אלפי הוכחות והיא גם מאוד אלגנטית בהסבר שלה. כשצריך לבחור בין שתי תיאוריות תמיד יש עדיפות להסברים הפשוטים יותר. זה לא אומר שלא מגלים דברים חדשים כל הזמן אבל הבסיס מאוד מוצק וכל תאוריה אחרת תצטרך להסביר טוב יותר ולא סביר שזה יקרה.
 

TalHai

New member
אני לא דיברתי על סבירות

אלא שאלתי שאלה היפוטתית! כתבתי את זה עשרות פעמים!
 

22ק ו ס ם

New member
התשובה היא כמובן חיובית

אבל הסיכוי לכך מאוד נמוך מכיוון שלא מספיק למצוא איזה ממצא שלא מסתדר עם האבולוציה אלא צריך לבסס תיאוריה חדשה שקודם כל תסביר בצורה טובה יותר את מה שידוע היום+מה שעוד לא ברור.
 
למעלה