שאלה לרענן

שאלה לרענן

האם אתה יודע משהו על הקשר בין מרכז ברוקה להעדפת יד (ימניות/שמאליות) ושאלה לכולם: האם אתם מכירים מילה בעברית להעדפת יד (handedness)? ציפיתי שהתשובה תהיה "ידנות" אך אין מילה כזו במילון.
 

hapax legomenon

New member
לא רענן, אבל...

מרכז ברוקה הוא אחד משני המרכזים במוח האחראים על עיבוד שפה; השני הוא מרכז וֶרניקֶה - ראי בתמונה. שני המרכזים מצויים בהמיספירה השמאלית: ברוקה באונה המצחית (הפרונטלית), וּוֶרניקה באונה הצדעית (הטמפורלית). אצל רוב אדם אחת ההמיספירות, הימנית או השמאלית, דומיננטית יותר מחברתה. דומיננטיות המיספריאלית באה לידי ביטוי בהעדפה של אחת הידיים, אחת הרגליים ואחת העיניים. לרוב יש התאמה בין ההעדפות, כלומר, מי שיעדיף לכתוב ביד ימין, יעדיף גם לבעוט ברגל ימין ולכוון בעין ימין. צריך לזכור, שכל המיספירה שולטת על פלג הגוף הנגדי. רוב האנשים, כ-85% בעלי דומיננטיות ימנית (המיספירה שמאלית דומיננטית), בעוד היתר שמאליים (המיספירה ימנית דומיננטית) או בעלי דומיננטיות מעורבת. אצל רוב האנשים, ימניים ושמאליים, מרכזי עיבוד השפה מצויים בהמיספירה השמאלית, כפי שפורט לעיל. אולם ישנו מיעוט שאצלו השפה מעובדת דווקא בהמיספירה הימנית, והמיעוט הזה, כצפוי, קיים באחוזים גבוהים יותר בקרב השמאליים.
 

yifatushc

New member
מרכז ברוקה מעדיף את ימין, לא ../images/Emo35.gif

אבל רענן יוכל לענות תשובה מפורטת ומאומתת יותר משלי...
 

קוגני

New member
yifatushc

התשובה לכך לא חד משמעית ועוד יותר מגוונת ממה שנכתב כאן על ידי וע"י hapax...אולי הקומבינציה מראה את ההשערות השונות
 

קוגני

New member
המילה העברית ל handedness

היא ידיות. ובאשר למרכז ברוקה ויד דומיננטית,אני מניחה שאת מתייחסת לשאלה של הקשר בין יד דומיננטית לבין התפקוד הלשוני של ההמיספירה השמאלית.מוצעות תשובות שונות לגבי המוח של שמאליים,עיבוד חומר לשוני והתמחות והאינטגרציה של שתי מחציות המוח. יש הטוענים שדיפרנציאציה פחותה ודומיננטיות בלתי שלמה של ההמיספירה הלשונית גורמות לתפקוד חריג וזה המקור להשקפה שאנשים שמאלים מועדים יותר לדיסלקסיות וליקויי למידה. הקשר בין קשיים ברכישת הקריאה לבין דומיננטיות לקויה הועלה ע"י אורטון (1969 שהגיע למסקנה שליקוי ספציפי בקריאה ובכתיבה,כחלק מהפרעה לשונית קוגניטיבית,קשור בהעדר יד דומיננטית. אצל חלק מהשמאליםממוקמים התהליכים האנליטים הלשונים בימנית אצל אחרים המיקום הוא מעורב.גם האוכלוסיה הימנית אינה יחידה. הטענה היא שרק רבע מהאוכלוסיה היא עם דומיננטיות מוחלטת ועשירית עם דומיננטיות שמאלית ניכרת. כאמור.....ישנן הרבה תשובות ודעות בענין וחוץ מזה אני בכלל לא בטוחה אם לכך התכוונת בשאלתך אז אולי כל הפירוט הזה מיותר. אולי כדאי שתחדדי את שאלתך לגבי מה שמענין אותך על ברוקה וידיות.
 

danbros

New member
אפרופו העדפת ידיים..

בשנה א' (בלשנות - ת"א) שמתי את ליבי שכמעט כל המרצים והמתרגלים היו שמאליים (ולא שמאלנים כפי שנהוג לחשוב
), ואני תהיתי אם יש קשר לגישה הגנרטיבית - לדעתי התשובה טמונה ב"האם נעם חומסקי ימני או שמאלי??" למישהו יש דרך לבדוק את זה?? אגב, שאלתי את פרופ' טניה ריינהרט אם יש לה מושג בקשר להעדפת ידיו של חומסקי והיא אמרה שלא. הצחיק אותה ששאלתי. לדעתי יש כאן נושא לתזה.. דנ
 

hapax legomenon

New member

גנגי

New member
אין באלה שום הוכחה.

דווקא ניסיתי עם כמה אנשים עכשיו לבדוק את עניין החזקת הידיים, וגילינו אקראיות גמורה. אני, ימנית בנטיותיי הידניות, נוטה להחליף בין הידיים לצורך ענידת שעון לעיתים מזומנות (בעיקר מאז שאני מקלידה ולא כותבת, והשעון על יד ימין כבר לא מפריע לי), ומזוודה אני נושאת ביד שפחות התעייפה - כלומר, פעם בימין ופעם בשמאל. עם זאת, היות שאני כבר בסביבה, אני יכולה לנסות לבדוק. לא מבטיחה תוצאות בזמן הקרוב, אבל אנסה.
 

גנגי

New member
או! וזוהי אכן הוכחה.

חסכת לי את הצורך המאוד לא נעים ללכת אליו אישית ולהציג את עצמי כך שיידע שאני (טפו!) מישראל.
 

רענן2

New member
תראי

יש די הרבה מחקרים בנושא (גם בבני אדם וגם בקופים), אני מכיר חלק מהם באופן די שטחי. אני מתייחס כמובן לשאלה הספציפית שלך, ולא לשאלת הקשר בין דומיננטיות המיספרית ליד ולשפה, שזו שאלה אחרת. אם תגדירי יותר טוב את השאלה (אזור ברוקה הוא בסך הכל אזור במוח -למה בדיוק את מתכוונת, אולי איזו דוגמא תעזור, ולאיזו מטרה השאלה) - אני אוכל לעזור לך יותר, לפחות במציאת מאמרים בנושא, כי נראה לי שיש לי כמה. (יש לך גישה למאגרי מידע דרך אונ'?) ודרך אגב - אם זו שאלה בשבילי - הכי טוב לשלוח מסר. אם לא - הרי שאת יכולה לקבל תשובות מועילות מהרבה אנשים (כמו שאכן קיבלת, למרות שאני לא לגמרי מסכים עם כולן), וגם אני הייתי עונה בכל מקרה, אם היה לי מה להוסיף (או להוריד). אבל לא נורא, לפחות אני אספר לך בדיחה שהזכרת לי: לאחר סריקת מוח, מסביר הרופא לחולה את הממצאים הקשים: you have two hemispheres in your brain - left and right
your left hemisphere has nothing right in it
and your right hemisphere has nothing left in it (צריך לעשות מזה קומיקס מתישהו...)
 
שאלה ספציפית יותר

השאלה היא, בעצם, אם מה הקשר בין התקדמות האבולוציה לטובת ימניות לבין התפתחות השפה בהמיספירה השמאלית. יש לי גישה למאגרי מידע וגם יש לי מס' מאמרים בנושא, אבל הם עוסקים יותר בצד הסוציולוגי של ההתפתחות ואני צריכה משהו יותר מדעי (ואני לא טוענת שהסוציולוגיה אינה מדע, אבל בכל זאת). התיאוריה שנתקלתי בה אומרת בעצם שבהתחלה היו קופים על עצים, שנתלו עם יד חזקה על ענף וביד השנייה קטפו פירות ואכלו, ולאחר מכן עם הירידה מהעצים והתחלת ההליכה על שתי רגליים התפנתה היד החזקה לתקשורת באמצעות מחוות - בד בבד עם התפתחות מרכז ברוקה, ולאחר מכן כמובן התפתחה השפה תוך חיזוק הדומיננטיות של יד ימין כי הרי ההמיספירה השמאלית שולטת ביד הימנית. אבל ההסבר הזה, איך לומר - לא ממש מחזיק מים. מה דעתכם?
 

רענן2

New member
או קיי

בנושא הזה יש המון חומר, גם מכיוון המדעים היותר מדויקים. מחר אני אהיה באונ' ואנסה למצוא זמן לשלוח לך. בכל מקרה, את יכולה להיכנס לז'ורנלים כמו brain and language או (brain and behavioural science (BBS היותר מומלץ לעניין הזה (או דרך MLA), ולחפש מאמרים שמופיע בהם: broca area, handedness. הצלחה מובטחת. (המילה area חשובה כאן). כמה הערות: התיאוריה כפי שהצגת אותה נראית קצת מגוכחת אולי, אבל זה פישוט של התיאוריה, ללא הסבר כיצד החוקרים הגיעו אליה, ולכן אי אפשר לשפוט אותה ככה. תיאוריות מהסוג הזה נסמכות גם על כל מיני עדויות, צריך להכיר אותן בשביל להבין את התיאוריה. חוצמזה, יש תיאוריות אחרות בנושא. מכל מה שאני קראתי בנושא (וזה לא הרבה), לא ראיתי משהו ממש משכנע, אבל זה נושא שהעיסוק בו הוא מאוד ספקולטיבי (כמו גם כל דבר שקשור להתפתחות פרה-היסטורית מוקדמת של יכולות השפה באדם), ולא צפוי שיהיה משהו ממש משכנע (וגם אם כן - עדיין הוא יהיה מאוד תיאורטי, ולא יוכל אף פעם להיבדק). כל זה, אגב, קשור לתפקיד שמייחסים לאזור ברוקה בקופים, ע"פ תוצאות ניסויים בנושא (אבל כל זה מאוד שנוי במחלוקת). חוצמזה - צריך להבדיל בין שתי תופעות שונות: 1. קיום דומיננטיות המיספרית (בבע"ח בד"כ מדברים על יד, אבל אלו אינן אותן תופעות כמו אצלנו, למשל מוטוריקה עדינה הנדרשת לכתיבה). כלומר - עד כמה התופעה שיד אחת יותר דומיננטית מהשנייה קיימת במין. 2. העדפה סטטיסטית של אחת ההמיספרות כדומיננטית. (בבני אדם: השמאלית). כאן גם נכנסים הנתונים לגבי הקשר בין דומיננטיות המיספרית ליד ולשפה, והקשר - כמו שכבר נכתב בתשובות שקיבלת קודם - הוא לא כ"כ פשוט. כל תיאוריה מהסוג הזה תצטרך להתייחס לנתונים האלו. אני אשמח אם תחזרי ותעדכני מה מצאת במחקריך. ודרך אגב - את רוצה להרחיב על האטימולוגיה של הניק שלך?
 
תודה והסבר

טוב, תראה, התיאוריה לא כ"כ אמינה בעיקר מפני שדומיננטיות של צד אחד קיימת גם בבע"ח אחרים, מזוחלים דרך עופות ודגים ועד לקופים - למרות שאף אחת מהחיות האלה לא יודעת לדבר (ואני חושבת שאפילו אין להן מרכז ברוקה - אני צודקת?) בד"כ אם יש העדפה גורפת באוכלוסיה לאותו צד - אם זה יד, רגל, עין או התנהגות, זה יהיה צד ימין, אם כי לא בצורה מוחלטת. חוץ מזה, אם התיאוריה הזאת היתה נכונה אז האנושות היתה אמורה להפוך במרוצת הדורות ליותר ויותר ימנית, ובכל זאת, עפ"י עדויות שנאספו מכלים קדמוניים, ציורי מערות, שלדים וכדומה אין שינוי בפרופורציה של השמאליים באוכלוסייה במשך 5000 השנים האחרונות, גם לא באיזורים שונים בעולם - תמיד כ-85-90% ימניים והשאר שמאליים או חסרי העדפה. זה נראה יותר כמו תכונה פיסיולוגית שנשלטת ע"י גן יחיד דומיננטי. בכל אופן תודה רבה מאוד על העזרה - זה הכל לסמינר שאני נותנת וקצת יצא לי משליטה... ובקשר לניק שלי - הייתי עונה לך אבל בדיוק יצאה השמש ואני רצה להשתזף קצת על גג הלול
 

רענן2

New member
תראי...

הטענה המרכזית (לאו דווקא בתיאוריה שאת מציגה, אלא באופן כללי בכיוון החשיבה הקושר את שני הדברים) היא שגם אם יש דומיננטיות ידנית בבע"ח גבוהים רבים (וזה כאמור עניין קצת במחלוקת), הרי שאין העדפה סטטיסטית ברורה לצד אחד (כלומר - בקופים למשל כ-50% ימניים והשאר שמאליים). במילים אחרות, הההשערה הכללית היא שיש קשר אבולוציוני כזה או אחר, בין שתי התופעות (דומיננטיות יד ימין של כ- 85%, ושפה) הייחודיות לבני אדם. על טיב הקשר, הכיוון שלו, ההסברים וכו' - יש הרבה רעיונות ותיאוריות. כאמור, כשמסתכלים על כל הנתונים הרלוונטיים, רואים שהסברים פשוטים לא יעבדו כאן... (ואגב - גם הנתונים שציינתי עד כאן נתונים לוויכוח, מחקרים שונים כבר הראו דברים אחרים). אגב, אזור ברוקה הוא פשוט שם לאיזור מסוים בקליפת המוח, ודאי שהוא קיים גם בקופים, שהמוח שלהם באופן גס די דומה לשלנו, אבל התפקודים שלו שם אחרים. שיזוף נעים
 
שוב תודה ו...

שוב תודה ואם תצטרך פעם עזרה בכל מה שקשור לגנטיקה בכלל וגנטיקה של עופות בפרט אל תהסס לפנות אלי... וזה בהחלט רמז לגבי מקור הניק (מקור תרתי משמע).
 
למעלה