שאלה לרענן

ואגב

בדגים דומיננטיות של עין ימין, בעכברים נטייה לפנות ימינה במבוך, בנחשים נטייה גדולה להיפצע אם יש יותר קשקשים מתחת לעין שמאל (נשבעת לך שאני מכירה מישהו שעושה על זה מאסטר).בעורבים נטייה לתלוש עלים מצד שמאל ולא מצד ימין. אבל כמו שאמרת הכל שנוי במחלוקת, וגם שייך לפורום אחר.. ואגב, שים
לאיקון השמאלי
 

רענן2

New member
טוב...

אין בעד מה כמובן, ואם תוכלי לשלוח לי כמה פלסמידים עם גנים משובחים אני כבר אכניס אותם. הערת אגב: עין דומיננטית זה סיפור אחר, כיוון שבעיניים החלוקה בין ההמיספרות היא שונה. קלט משתי העיניים מגיע לשתי ההמיספרות, ע"פ חלוקה של שדה הראייה. ואפרופו דגים, ידעת שדג זהב יכול לספור עד 7? אבל כל זה באמת כבר גולש... אני מצרף לך לינק למאמר מעניין בנושא ששאלת (אם במקרה בא לך לקרוא). את יכולה להגיע דרכו גם לטקסט מלא של המאמר. אגב, בתגובות את יכולה גם לראות מה קורה למי שמעיז להגיד משהו בנושא הזה, ועד כמה כל העסק ספקולטיבי. יש עוד מאמר, על על התפתחות אבולוציונית של handedness, שמשום מה אני לא מצליח ללנקג', אבל תוכלי למצוא אותו ברשת בחיפוש קצר, ויש גישה לטקסט מלא: brain and language vol 73 Issue 2 של Lauren Julius Harris מאמרים מומלצים, אגב, לכל מי שמתעניין בנושאי מוח למיניהם. ביי רענן
 

GIPSY

New member
אגב, אלברט איינשטיין היה גם שמאלי ו

וגם ימני ויתרה מכך הוא יכול היה בו זמנית להשמתמש באופן שווה בשתי הידיים (וגם בכל יד בנפרד) לכתוב על הלוח בחדר ההראצאות שלו באוניברסטיה שתי תזות שונות עליהן רצה להרצות ולדון רגע ממש לפני כניסת הסטודנטים לשיעורו.
 

GIPSY

New member
:ואם בבעלי חיים עסקינן אז אני מתוך

נסיון אישי יכולה לומר לכם שגם לכלבים למשל יש העדפה ברורה לצד שהוא וניתן לראות זאת בעיקר אצל הזכרים בדרך הפשוטה ביותר והיא הרגל שהוא תמיד ירים בעת ההשתנה. למשל הכלב שלי תמיד מרים את רגל ימין ואך ורק את רגל ימין ואילו לעומת זאת הכלב של שכנתי תמיד מרים אך ורק את רגל שמאל
 

zzzbla

New member
הומו האביליס והומו ארקטוס...

כסטודנט לארכיאולוגיה, אני חייב לציין שבכלים של ההומינידים הראשונים (בוודאות בכלים של ההומו ארקטוס ובעיקר באבן-היד - handaxe) רואים העדפה של צד מסוים, ומצד שני אין שום הוכחה לשפה אנושית על כל מרכיביה (זאת אומרת, מניחים שהיתה תקשורת, אבל היא יכולה להיות כמו תקשורת בין חיות) ולכן אפשר לצאת מנקודת הנחה שהעדפת צד מסוים (ודרך אגב כבר אז רוב החבר'ה שהתהלכו על פני האדמה העדיפו את צד ימין) לא קשורה בכלל לשפה. מה גם שנפח המוח הממוצע של ההומו האביליס היה 600 סמ"ק ושל הארקטוס 900 סמ"ק (לשם השוואה שלנו בממוצע 1400 סמ"ק, אוטומט, יד ראשונה מרופא...)
 

רענן2

New member
כמה הערות ושאלות:

קודם כל, אני מוכרח להבין - אילו עדויות, ארכיאולוגיות או אחרות, ניתן למצוא לשימוש בשפה דבורה? ידוע שהכתב הוא המצאה ממש חדשה, משהו כמו 5000 שנה אם אני לא טועה, אבל אין ספק ששפה דבורה הייתה הרבה לפני זה, ואני לא רואה כל דרך לדעת על כך (ההערכות נעות בין 10,000 ל- 100,000 שנה, ואני לא ממש יודע אפילו על מה זה מסתמך). לכן חוסר העדויות במקרה זה - תקן אותי אם אני טועה - לא אומר כלום על השאלה הנידונה. בקשר לנפחי המוחות - אני אשמח אם תוכל למקם אותנו בזמני הפעילות של החברים שהזכרת (וחברים אחרי, כמו הניאנדרטל). ועוד הערה - פליאונטולוגים בד"כ מדברים במונחים של נפח המוח, כיוון שזה הנתון היחידי שיש להם ביד. אבל הוא נתון בעייתי, וכדאי להיות מודעים לבעייתיות. בהשוואת מוחות של יצורים חיים, משתמשים בד"כ במשקל. גם הנתון הזה בעייתי. לפילים, לדוגמא, יש מוח כבד וגדול (6 ק"ג, לעומת כ- 1.35 שלנו) ועדיין - ככל הידוע לי אין אף אחד שטוען שהם פיתחו יכולות שפה טבעית. (בנושא דולפינים ולוייתנים, שגם להם מוחות גדולים משלנו, יש עדויות על צורות תקשורת מורכבות שיש הקוראים להן שפה, אבל כיוון שאין לנו את הידע לפענח תקשורת זו, וקשה מאוד עד בלתי אפשרי לחקור יצורים אלו - במיוחד לוייתנים - אני חושב שכרגע אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר לגבי האפיונים של התקשורת הנ"ל). אם תשאל מדעני מוח, במיוחד כאלו העוסקים בחישוביות וברשתות עצבים, רובם יגידו לך שמה שחשוב הוא לאו דווקא הנפח או המשקל, אלא מדדים אחרים, כמו מס' הנוירונים וחשוב אף יותר - מס' הסינפסות. כמובן שמספרים אלו קשורים לנפח ומשקל, אבל לא בצורה פשוטה. דבר נוסף שראוי להזכיר הוא שאין שום דבר, הידוע כיום, שהוא ייחודי למוח האנושי. לא תאים מיוחדים, לא חומרים מיוחדים, לא מורפולוגיה (כמובן שהמורפולוגיה והאנטומיה שונות בכל מין, אבל אין שום דבר מיוחד למשל באנטומיה ובמורפולוגיה של איזורים שנהוג לפעמים לייחס אותם לשפה במוח האנושי). השאלה למה דווקא בני אדם פיתחו יכולות שפה, ולא שום מין אחר הידוע לנו, היא שאלה לחלוטין פתוחה, שאין עליה שום תשובה טובה היום.
 

רענן2

New member
ועוד הערה קטנה

על הקשר בין נפח למס' תאים וסינפסות: אם תסתכל על המוח האנושי לעומת מוח של קוף מקק לדוגמא, תראה שמה שמאפיין אותנו הוא ההתפתלויות של קליפת המוח. זו הדרך של האבולוציה להגדיל בהרבה את מס' התאים והסינפסות בקליפה, ללא הגדלת נפח משמעותית (שהרי היקף הגולגולת, לפחות בלידה, מוגבל ע"י האנטומיה הנשית, ואני בטוח שהנשים שבינינו היו מוכנות אפילו להקטין אותו קצת, אם אפשר).
 

zzzbla

New member
מבחנים מבחנים...

טוב בין לימודי בלשנות ומסופוטמיה... כאמור אני רק סטודנט אז לתת תשובות מפורטות במיוחד אין ביכולתי כרגע... בנוגע לכתב - נכון - העדויות הראשונות לכתב שניתן לכנות כתב (ויש לזה הגדרות מסוימות ככתב בניגוד ל"סתם ציור") הן בערך מ 3200BCE, אך אין לכך כל חשיבות כהוכחה לקיום שפה מכיון שההומיניד היחיד שהיה קיים אז הוא אנחנו (AMH- Anatomically Modern Human - השם ה PC של ההומו ספיאנס). החברים - Homo Habilis - HH - חי (יש ממצאים בין השנים) 1.9 ל 1.8 מיליון לפני זמננו ו Homo Erectus - HE - חי בין 1.8 ל 300 מיליון שנים. פרהיסטוריונים (ואנתרופולוגים פיזיים) רואים את השפה כמכלול תכונות של כל מין אנושי והטענה היא שכאשר יש שרידים לפעילות אנושית ספציפית מסוגים שונים - אפשר להסיק על קיום תקשורת מורכבת (ומכאן הדרך לשפה תלויה בחוקר). השרידים הנ"ל כידוע לי הם בעיקר ציד מוכח (כלי ציד, ביתור מסודר וכו') ושליטה באש (בניגוד ל"סתם שימוש"). דוגמא שתבהיר את הקשר (שהוא כמובן לא חד משמעי ואין שום ספק שאפשר לעשות דברים שדורשים שיתוף פעולה ללא שפה אנושית כשל ימינו) - באתר גשר בנות יעקב (אתר מהתקופה האשלית תיכונה - בסביבות לפני מיליון שנה - ההומיניד - HE) נמצאה גולגולת מנופצת של פילה (באופן כללי פילים היו אהובים על ה HH) מונחת על משטח בזלת גדול וביניהם "מוט" עץ אלון שנועד לייצב את הגולגולת על ה"שולחן". דבר כזה מחייב ללא שום ספק שיתוף פעולה ולכן תקשורת. איזה סוג תקשורת - זה כבר ענין לויכוח... (מצד שני, אין שום ממצא שמראה על ציד. רוב הממצאים מהתקופה מראים על אכילת נבלות כתחום הבשרי בקולינריה הפרהיסטורית של התקופה). דבר נוסף - בעבר טענו שלאדם הניאנדרטלי (HN) לא היתה יכולת שפה (רוב הטענות אנטי יכולת ההומינידים שקדמו לנו מבוססות על גאוה אנושית ותו לא) מבחינה פיזית - לא יכל להפיק צלילים כמו האדם המודרני. עצם לשון של HN שנמצאה במערת עמוד בארצנו הקטנה הוכיחה (לדעת הפליאואנתרופולוגים) יכולת שפה אצל ה HN. דבר אחרון שקשור לשפה לדעת חלק מהחוקרים - היכולת הסימבולית (או בשפת העם - אמנות). לפני ה AMH לא רואים אמנות בסדרי גודל (מצד שני, ידוע שהיה שימוש רב מאוד בחומרים מתכלים כמו עץ שיכול מאוד להיות ששימשו בין היתר להבעה סימבולית). כמו כן, מינרלים ששימשו לצביעה מוצאים כמעט אך ורק באתרים של AMH (גם בתקופה שהיתה חפיפה בין AMH ל HN בעולם). הסכימה המוסכמת פחות או יותר של האבולוציה של האדם גורסת שה AMH התפתח מה HE (וגם ה HN התפתח מה HE). ברור שהתפתחות מין אחד ממין אחר היא תהליך ארוך יחסית ולכן יכול מאוד להיות שכבר בסוף התקופה שבה חי ה HE היו לו מאפיינים של אדם מודרני. בכל אופן, ההבדל של שפה טבעית לעומת "שפות חיות" למיניהן לדעתי צריך להיות באופן יחסי ברור (יצירתיות, קומפוזיציונליות, יכולת לתקשר על דברים שהם לא בהווה). ברור שלפרימטים אין שפה אנושית ואם אנחנו מאמינים שיש אב קדום אחד לפרימטים ולהומינידים צריך להגיע למסקנה שמתישהו באמצע התפתחה שפה כמו שאנחנו מכירים היום. אולי אף לא נדע אם זה קרה לפני 100 אלף שנים או מיליון שנים, אבל ברור שמתישהו זה קרה (במקום אחד או יותר - זו גם שאלה טובה). אם אני לא טועה, ניתן להסיק מנפח המוח על משקל המוח (סך הכל החומר נשאר פחות או יותר אותו דבר לא?) וכשמתייחסים למשקל המוח מתייחסים למשקל המוח ביחס למשקל הגוף (ולצורך הענין HH הוא היחיד שנראה קטן מאיתנו. ה HN היה נמוך יותר אבל מסיבי יותר - ולמעשה נפח המוח של חלק מה HNים שנמצאו היה גדול יותר משלנו). אם אני שוב לא טועה - היכולת להפקת צלילים שיוצרים את השפה האנושית קשורה לטופולוגיה של הפה, לוע וכו' הייחודית לאדם, ולאו דווקא המוח. הוספתי קישור לאתר נחמד עם הרבה מידע, תמונות, דיאגרמות וכו'. יש חלק שמוקדש לשפה ששווה לקרוא - רק שאי אפשר לשים לינק לזה מכיון שזה קובץ פלש. אז מה שצריך לעשות כדי להגיע לשם זה ללחוץ על "Becoming Human - The Documentary", על "Culture", בתפריט שנפתח בתחתית לזוז ימינה עד "7 - The Origin of Language" וגם "6 - Can Animals Use Language"
 
בזמנו כתבתי עבודה בדיוק על

נושאים אלה. אשמח לצרף כאן את הביבליוגרפיה של אותה עבודה:
1. Augustyn C. and M. Peters. “On the Relation between Footedness and Handedness”. Perceptual and Motor Skills 63. 1986. 1115-1118. 2. Bryden, M.P. “Peraptual Asymmetry in Vision: Relation to Handedness, Eyedness, and Speech Lateralization”. Cortex 9 1973. 418-435. 3. Elias, Lorin J.. Lorin’s Left-Handedness Site. University of Saskatchewan. Internet. 1997. Available WWW: http://duke.usask.ca/~elias/left/index.html 4. Elias, Lorin J. and M.P. Bryden. “Footedness is a Better Predictor of Language Laeteralisation than Handedness”. Laterality 3(1) 1998. 41-51. 5. Elias, Lorin J, M.P. Bryden and M.B. Bulman-Fleming. “Footedness is a Better Predictor than is Handedness of Emotional Laterlization”. Neuropsychologia 36(1) 1998. 37-43. 6. Garbard, Carl and Susan Hart. “A Question of Foot Dominance”. The Journal of General Psychology 123(4). 1996. 289-296. 7. Moffat, Scott D. and Elizabeth Hamposon. “Salivary Testosterone Concentrations in Left-Handers: An Association with Cerbral Lanuage Lateralization”. Neuropsychology 14(1). January 2000. 71-81. 8. Watkins, Monica. “Creation of the Sinister: Biological Contribution to Left Handedness”. The Harvard Brain 2(1) Spring 1995. Harvard University. Internet. Available WWW: http://hcs.harvard.edu/~husn/BRAIN/vol2/left.html 9. Watson, G. Stennis, Robert L. Pusakulich, Jeannette P. Ward. And Bruce Hermann. “Handedness, Footedness, and Language Laterality: Evidence from Wada Testing”. Laterality 3(4) 1998. 323-330. 10. קורן, סטנלי. תסמונת האיטר: האטרות גורמיה ותוצאותיה. תרגום: רימונה גרסון. ירושלים, כרטא. 1993.​
מקווה שזה יעזור.
 
למעלה