שאלה לתומכי הסרבנות מימין ומשמאל:

שאלה לתומכי הסרבנות מימין ומשמאל:

במציאות שלנו, בנסיבות המיוחדות שלנו, האם לפני שהתרכזם במניעים הפרטיים שלכם והחלטתם מה טוב לכם ומה לא, חשבתם על ההשלכות?, הרי אתם יודעים שאתם לא מקרה בודד, האם חשבתם מה זה יעשה לנו, איך זה ישפיע על דברים אחרים, בבקשה עזבו את מניע הסרבנות, האם הנזק שזה עלול לעשות בכל התחומים שווה את זה?
 

eviv

New member
הסרבנות...

שלי נובעת מכך שצה"ל מזיק לחברה שלי ואני לא יכול לקחת חלק בזה. בנוסף אני חושב שהסירוב יטיב עם החברה הישרראלית ואולי יגרום לחזור למסלול הנורמאלי, הטוב, והמוסרי.
 
מה זה משנה מה הסיבה?

האם חשבת על ההשלכות?, האם חשבצ שבזה פתחת פתח לכל סוג של סרבנות?, האם חשבת מה זה יעשה לצה"ל?, האם חשבת מה זה חעשה לחברה, לעם ישראל כולו?, האם חשבת מה זה יעשה לשלטון החוק?, לדמוקרטיה?, העייני זה נראה לא פחות מאשר כל אחד לוקח את החוק לעצמו, כל אחד עןשה מה בא לו.
 

מסרב

New member
אולי כדאי שתחשוב אתה...

והפעם באופן עצמאי, הדמוקרטיה, שלטון החוק והצבא נוצרו בשבילנו ולא אנחנו למענם, אנחנו לא צריכים לשרת אותם אלא להיפך הם אותנו. אז מה אתה מציע? שכל אחד יכבוש את מצפונו ויסתיר את דעותיו רק כי ככה צריך? כל מי שמסרב משלם את המחיר, וכאשר הסרבנות לא זניחה אז צריך לחשוב מה לא בסדר בשלטון ולא מה לא בסדר אצל הסרבנים. אני יודע שקשה לך לחשוב עצמאית אחרי שכל החיים שלך שטפו לך את המח בכל מיני סיסמאות אבל תשתדל, ותשאל את עצמך מה יקרה אם כולם יסרבו? אז המנהיגים יהיו צריכים לחשוב על פתרונות יצירתיים כמו (סתם עולה לי לראש) צבא מקצועי שבו אף אחד לא יסרב (אם זה יפגע בו בכיסו) אולי מעטים מאד שיוכלו להרשות לעצמם.
 
אני האחרון עם סיסמאות

אני פשוט לא תקוע בפינה הפרטית והאנוכית שלי, אני חושב על ההשלכות ולא משנה מה סיבת הסרבנות, השמאל מגדירכלא מוסרי לשבת על "אדמות פלשתינאיות" הימין מגדיר את זה ככל השטח ארץ ישראל ולכן לא מוסרי לפנות יהודי מארצו, אז מי צודק?, מה זה משנה בכלל מי צודק, לדעתי שני העמדות לא נכונות אז מה?, אסור שהם יהיו בצבא, כל אחד יכול למצוא צידוק לסרב, אנחנו לא במצב לצבא קטן ומקצועי, גם ככה אין לנו מספיק חיילים ויש עלינו עדיין הרבה סיכונים מיידיים, זה לא ראלי, הצבא עוד יהיה מורכב רק מהשכבות החלשות כי כל אחד אחר יוכל להרשות לעצמו לא ללכת, כנראה שגם על זה לא חשבת על הסוף, פשוט לקחת דוגמאות מאירופה ועשית הדבקה ישירה למזרח התיכון והנה זה יעבוד..., אנחנו לא אירופה, הנתוני התחלה הם שונים, המציאות, הנסיבות, ככה שזה לא יעבוד.
 

מסרב

New member
אנוכיות לא קשורה בכלל...

לכל אחד יש את ההשקפה שלו והוא רשאי להילחם עליה, גם במחיר של פגיעה במדינה, אנחנו לא במצב ש"כל אחד יכול למצוא צידוק לסרב" ,שנינו יודעים שהסירוב של השמאל ושל הימין נובע מהשקפת עולם עמוקה מאד ומנומקת מאד ועובדה שהם מוכנים לשלם מחיר כבד מאד על עמדתם, אז נכון שאנחנו לא במצב של אירופה אבל אני עדיין טוען שניתן לקיים פה צבא מקצועי. אני חושב שישנו אינטרס ברור של השלטון לגרום לנו לחשוב שזה בלתי אפשרי, אבל בוא נסתכל על העובדות, קודם כל הגענו למצב שבו 50% מהאוכלוסיה משרתת בסדיר ופחות מכך במילואים, בנות משוחררות (בין אם זה עודף כח אדם ובין אם זה דת) , לבנים שפונים לקב"ן לא עושים שום בעיות, תלך תסתובב ביחידות השונות ותראה כמה אבטלה סמוייה קיימת . אז נשאלת השאלה למה שיהיה גיוס חובה? כי זה נוח שיש לך מבחר כ"כ גדול ועוד זול כ"כ, למה לשבור את הראש? ולמה זה רע שהצבא יהיה מורכב מהשכבות החלשות? (אני לא חושב שזה יהיה ככה, למרות שאני כן חושב שהעשירון העליון לא ישרת, מה שבפועל במילא קורה) ברגע שבו הצבא יציע שכר הוגן ותנאים מפתים, רבים ירצו לשרת בו, זה יתרום לשכבות החלשות ולצבא. הרבה דברים ייפתרו, בין אם זה שאלת גיוס חרדים, אבטלה, השתמטות, וכל הסרבנות שרק מעמיקה את הקרע בעם, תחשוב על זה.
 
העיניין שלא רק הם ישלמו את המחיר

כולנו נשלם את המחיר, אולי לא אכפת לך שהמדינה תיפגע, רק שתדע אם היא נפגעת גם אתה וגם אנחנו נפגעים, זו המסגרת שלנו, בעייני סרבנות זה סוג של לקיחת החוק לידיים, תאר לך מה היה קורה אם זה היה קורה בתחום האזרחי, אנרכיה. מה רע?, אתה תקבל הרבה עבריינים מועדים פנימה, הצבא יהפוך למסגרת סעד, איכות כוח אדם נמוכה, (אתה יודע מה הולך בצבא האמרקאי?), אינלא מדבר על העשירון העליון, אני מדבר על כל שכבה מהביינונית ומעלה לא תהיה בצבא, בכל מקרה זה מגוחך כל עוד לא נפתרנו מכל הסכנות מסביב, כשהמזרח התיכון יהפוך לאירופה, עם מנטליות אירופאית, דמוקרטיות מפותחות, אז נראה... הפתרון שלי, עונשים קשים כמו 2 בכלא + איבוד הזכות לבחור ולהיבחר לכל דבר, זה בכלל לא משנה מה הסיבה, עמוקה ככל שתהיה, אחרי הכל אנחנו לא מדינה שמוחקת ערים, אנחנו לא יוצאים להרפתקאות/גחמות איפריאליסטיות נוסח גרמניה של מלחמת העולם השניה, אנחנו כן שואפים לצאת מרוב השטחים בסופו של דבר, הסרבנות לא תאיץ את זה, זה יקח זמן, עכשיו אנחנו מחכים לראות את אבו מאזן מספק את הסחורה, אנחנו נבצע את ההתנתקות, הכל בזמנו, סרבנות לא פתאום תוציא אותנו מהשטחים, היא רק תהרוס אותנו מפנים כחברה, של אלה שנושאים בנטל ואלה שלא.
 

מסרב

New member
כולם ייצאו נשכרים

מספיק עם הדמגוגיה הזולה של מה היה קורה אם זה בתחום האזרחי, רק לידיעתך, כבר עכשיו הצבא הוא מסגרת סעד (עם כל קצינות הת"ש), נוצר מצב שחייל יוצר עבודה לעוד עשרים חיילים וכך הלאה, להיפך אני טוען שמקרי הסעד ייפתרו (איזה חייל יהיה מקרה סעד כשהצבא ישלם לו משכורת ראוייה, האם זהו לא פתרון למקרה סעד?), ואיזה מן שטויות שעבריינים ייכנסו? איזה מסגרת מקצועית מכובדת כיום מקבלת לשורותיה עבריינים? אולי אתה מכיר אבל אני לא, כבר עכשיו הצבא לא מקבל לשורותיו אנשים עם עבר פלילי, ולמה אתה מסיק שאם זו שכבה סוציו אקונומית נמוכה אז גם האיכות נמוכה, תכשיר אותם ותאמן אותם וככה תהפוך אותם לכח אדם איכותי. (המעמד הבינוני גם יגיע) בקשר לצבא האמריקני, מדובר בצבא שכבש את אפגניסטן ועיראק בצורה מעוררת כבוד ונחשב לאחד הצבאות הטובים בעולם. ובקשר לעונשים שאתה מציע, אלה לא פתרונות מעשיים במשטר דמוקרטי. ואם אתה מחכה לאבו מאזן או לשלום, תמשיך לחכות, הסרבנות רק תעמיק, הפתרון צריך לבוא אצלנו, אנחנו צריכים לקדם את עצמנו, אנחנו צריכים להתמודד עם הסרבנות בדרכים שונות כיגם השמאל וגם הימין יעמוד בכל סנקציה שתטיל עליו, אנחנו נהרוס את עצמנו כחברה אם נמשיך בקרע הזה.
 
אי ציות להחלטת ממשלה לא תקרב

שום פתרון, סרבנות במסגרת הצבא קרי עירוב פולטיקה וצבא תהרוס אותו ואת החברה, החלטות ממשלה מבטלים בכנסת או על ידי בחירות, כל עוד זה לא קרה, הסרבנות היא לא יותר מלקיחת החוק ליידיים. הצבא האמריקאי בעיניים אייכות כוח אדם הוא לא משהו, הטכנולוגיה לעומת זו מס' אחד בעולם. צבא מקצועי-שכיר זה ראלי בדיוק כמו טרנספר במציאות הנוכחית.
 

מסרב

New member
מה ששכחת

זה שבשביל מהלך כ"כ מכריע צריך משאל עם ולא סתם החלטת ממשלה ודמוקרטיה היא לא רק החלטות ממשלה , וטוב שכך. וצבא מקצועי הוא כן ריאלי מה שלא ריאלי זה שאנשים פה יתחילו להחליף את הדיסקט שתקוע להם בראש.
 

sela v

New member
ביטול הזכות לבחור?

אפילו אסירים יכולים להצביע. לא יכולים לבטל זכויות שיש לך ולי, וזה גם מסוכן. מחר יקום מישהו שלפי דעתו כל מי שמעשן מסכן את הסביבה, ואז כל מי שמעשן תשלל זכותו להצביע. או למה שהעונש לא יהיה מלקות?
 
סרבני יקר, אולי כדאי שתעצור רגע

ותקרא שוב את מה שכתבת - פשוט חזרת על מנטרות ומשפטים נבובים שקראת/הטיפו לך. "כל החיים שטפו לך את המח". נשמע לי מאד מוכר. אה! כן, תעמולת שמאל רדיקלי. אוקיי, נזכרתי. ובקשר לרעיון הנפלא שלך - "צבא מקצועי שבו אף אחד לא יסרב" - השם ישמרנו מצבא שכזה. שמעת פעם על "לגיון הזרים" הצרפתי? (להדיוטות: צבא של שכירים בשירות ממשלת צרפת) הנה לך צבא, שכולו מקצועי, אנשים מאומנים היטב, יכולים לשרוד לבד שבועות במדבר ללא מזון ומים, כי הם מסוגלים לחנוק אריה בידים חשופות ולמצוץ מים מכל עלה שנקרה בדרכם, בקיצור - מכונת מלחמה. כולם שכירים, מקבלים משכורת ממשלת צרפת הנאורה, זו שחרתה על דגלה (ואגב, גם יצרה את המושגים) "חירות, שיוויון ואחווה לכל". המהפכה הצרפתית וכל זה, אתה יודע. ועכשיו לעניין - אתה יודע אילו סיפורי אימים מספרים על אותו לגיון? אתה יודע אילו אנשים בדיוק מתגייסים אליו? אנשים חסרי מצפון what-so-ever שכל עניינם הוא כסף בלבד. הם אונסים ורוצחים, בוזזים ורומסים, והכל, בחסות ממשלת הנאורות הצרפתית. אני לא חושב שמישהו רוצה באמת שצבא ההגנה לישראל יהיה מורכב מאנשים כאלו, שכל חפצם הוא במשכורת דשנה. אנשים שבטחון המדינה ותושביה לא מזיזים להם את קצה האשך השמאלי. אנשים שעקרונות הצדק לא ידועים להם בכלל. מצפון זר להם. אנשים שכל קשר בינם לבין יהדות, מסורת והקשר הפלאי שבין עם ישראל למולדתו - לא מוכר להם בכלל. אנשים שהכסף משחק אצלם תפקיד יחיד - על פיו יקום ויפול דבר. אין להם שום מחויבות. זה כל העניין. צבא עממי, לפי הדגם הקיים כרגע, הוא אידיאלי משום שהוא מסתמך על הקשר בין העם למולדת, ליהדות ולמחוייבות של האזרחים למדינתם! ברגע בו צה"ל יהפוך לצבא-שכיר, יאבד הקשר המיוחד והמחוייבות של החיילים למדינה. ואז מה? נראה לך שלמישהו יהיה איכפת באמת? אכפת ממה שקורה פה? ממה שקורה לארץ? נראה לי שלא חשבת מספיק בעצמך. אל תתן לאף אחד לחשוב בשבילך. זה הדבר היחיד שאתה יכול לעשות רק בעצמך.
 

מסרב

New member
סתם לידיעתך...

אני ימני, הצבעתי לאריאל שרון ואני מאד תומך במתנחלים ובמאבקם. בנוסף להשקפה הימנית שלי אני תומך בצבא מקצועי. ובקשר לטענותייך אני יכול להשליך על כל איגוד מקצועי, האם עובדי משרד הבטחון ,שמקבלים משכורת דשנה הם אנשים שבטחון המדינה לא מזיז להם את קצה האשך השמאלי? האם עובדי חברת החשמל לא מחוברים ליהדות ולמסורת? מה זה השטויות האלה? אצל כולנו משחק הכסף תפקיד מאד חשוב ועדיין כולנו מחוברים ליהדות במידה כזו או אחרת. ועכשיו כשהצבא הוא עממי אין מקרים זוועתיים של התעללות? אני בטוח שאפשר למצוא מקרים של צבאות עממים שקרו בהם מקרים כאלו או אחרים של אונס רצח וביזה.
 
ואני בטוח שאתה כותב איוולות

על ימין-ועל-שמאל. תנסה שלא להשליך את הגיגייך חסרי השחר על המקרה הפרטי שלפנינו. מה קשר עובדי חברת החשמל לחיילי צה"ל? איך אתה משווה בכלל בין איגוד מקצועי לצה"ל? (אתה יודע שלחיילי צה"ל בקבע, אין איגוד עובדים בכלל?...נק' למחשבה) WTF אני מצטער שכתבתי לך, אני מבין כעת שאתה אחד מאותם low-lifes שאין בעצם אפשרות לדבר איתם ברצינות. אתה מעלה נק' שבינן לבין העניין אין קשר. תהיה רציני. ונכון שלא שירתת בצה"ל? או שאולי כן, אבל מעולם לא היית בשטחים, תחת אש,? (עכשיו תגיד "מה קשור" אבל זה קשור). כאן מסתיימים שידורינו לערב זה, המשך צפייה מהנה, ושלום, מירושלים.
 

מסרב

New member
שנגמרות המילים...

מתחילה ההשמצה האישית. ההשוואה שלי באה לענות על ההשוואה הלא קשורה שלך לצרפת ובעצם לחדד את המסקנה המקוממת שלך לגבי צבא מקצועי חסר כל קשר ליהדות. חבל לי שאתה מצטער על תגובותייך. שיהיה לך ערב טוב.
 
סרבנ'קה ../images/Emo94.gif

קודם כל, אני מתנצל שהגבתי בצורה בוטה בהודעה הקודמת. בכל מקרה, לא השמצתי אישית, אני מקווה שהבנת. לא כ"כ הבנתי את המצע שלך. בכל מקרה, רציתי להבהיר - אני מסכים שיש יתרונות לצבא-מקצועי. יתרונות לא מבוטלים בכלל. א-ב-ל קח את ה"חסרון" שאתה רואה בצה"ל כיום, ה"עממיות" ובעצם זה גם היתרון הגדול והמשמעותי שלו. אתה באמת מאמין, שכאשר צה"ל יהיה צבא-שכיר, יהיו חיילים ש"יחרפו נפשם למען המולדת והעם"? (מתוך ערכי צה"ל) האם נראה לך כי חיילים יריגשו מחוייבות למדינה ומוסדותיה? אל תעשה השוואה למדינות וצבאות אחרים, כי אין אפשרות כזו. אנחנו לא כמו כולם ,ואני מקווה שאתה יודע זאת. תרצה או לא, תאמין או לא, יש עוד בעולם מעבר לשכר שמקבל כל אחד. חיילי צה"ל כיום, יודעים שהם מגינים בגופם על אזרחי ישראל בעורף ובחזית, על הדמוקרטיה הישראלית המיוחדת ובעיקר, על הבית הלאומי של העם היהודי. אין לנו ארץ אחרת. אני חושב שכבר הוכיחו לנו את זה בעבר הלא רחוק. ואם לא אנחנו ניתן את חיינו עליה, אף אחד אחר לא יעשה זאת. שוב, אני בטוח, אין מקום להשוואה עם אומות וארצות אחרות בעולם. זה פשוט לא ילך. אתה צריך כבר להיות מספיק נבון על מנת להבין שעם ישראל (כן, יש עם כזה. בניגוד לעם אחר שכביכול גר איתנו גם כן בפיסת האדמה הזו) הוא מקרה פרטי וייחודי בהיסטוריה העולמית. פקח עינייך, הבט קצת מעבר לכתף, רחוק ככל האפשר, רק אח"כ תוכל לראות נכוחה את העתיד הצפוי לנו. אין מקום להיות חלשים או להפגין חולשה. לא עכשיו. לכן גם, אסור לסרב. הסירוב מחליש את עוצמתה של המדינה כגוף אחיד הפועל לטובת אזרחיו. אפשר כאן רק להשוות לבן גוריון, בזמן הקמת המדינה (שאגב, אני מסתייג מאד ממעשים רבים שלו. מן הסתם גם הייתי מתנגד לו, אם הייתי חי באותה תקופה) שסירב לקבל כל פעילות צבאית מחוץ לצה"ל ופעל נמרצות, אפילו בברוטאליות ואכזריות כנגד האצ"ל והלח"י - הכל, על מנת לשמור על אחידות וחוסן במאבק נגד הערבים. אז עמדנו בפני מלחמת אחים, והיא נמנעה, אפשר לומר שרבות הודות לאיש שעמד אז מול בן גוריון - מנחם בגין ש"סירב לסרב" והורה לאנשיו שלא להשיב אש כנגד צה"ל, אלא להיכנע ללא יריה אחת. אתה וחבריך (אם אני מבין נכון, אתם נגד ההתנתקות) צריכים לאמץ את אותו הקו, ולמרות שהוא לא לרוחכם (בלשון המעטה) אתם צריכים להתגבר על הכעס לבלוע את העלבון ולציית להוראה חוקית ביותר - גם אם אינה מקובלת עליכם. ברגע שתאושר בכנסת ישראל, אתה תהפכו לעבריינים, ותיזכרו לדיראון עולם. יש לכם את ההזדמנות להיות גיבורים ולהיחרת בהיסטוריה כמי שמנעו מלחמת אחים. אל תהיו אלו שמוסיפים שמן למדורה. אחריות לאומית. זה מה שצריך כל אחד ואחד מכולנו להרגיש. כאילו הוא נושא את גורל המדינה על כתפיו. יצא לי קצת פומפוזי וקצת סטיתי מהנושא, אבל אני מקווה שדבריי הובנו - למרות שהמדינה שלנו כיום היא לא כליל-השלמות, ולא כמו שהרצל חלם, אין מקום לסרבנות, משום סוג. ברגע שאנשים יקחו את החוק לידיהם - ויסרבו לחוקי בממשלה והכנסת - יקוץ הקץ על מדינת היהודים. לילה טוב, ושלום.
 

מסרב

New member
מקבל את ההתנצלות

אני יודע ,קשה לעכל אותי, גם ימני וגם תומך בצבא מקצועי?! בטח ציפית לאיזה אנרכיסט שמאלני רדיקלי. אבל גם אני חשבתי כמוך טרם היכרותי את המערכת הצבאית, רק אחרי שהכרתי את המערכת מבפנים הבנתי, איזו שערורייה זו המוסד הזה הקרוי צה"ל, כל הסיאוב והשחיתות הקיימים (לדעתי בגלל הגיוס חובה), צפיתי וראיתי איך כל הקומבינות ושיטת ה"סמוך" מתנקזים למקום הזה, איך חיילים רבים מסתובבים בחוסר מעש, איך הם מבצעים עבודות לא מועילות , סתם.(מכיר כמה כאלה באופן אישי). אז אני לא יודע אם אתה שירתת ואם כן איפה שירתת, אבל אם עדיין לא התגייסת אין באפשרותך להבין את דבריי אלה. אני לא מקבל את השקפתך, בחיינו קיימים גופי בטחון רבים שאנשיהם מקבלים משכורת מהמדינה ועדיין הם מחרפים את נפשם למען מדינת ישראל, מתוך תחושת שליחות (השב"כ, המוסד וכו'). אני לא חושב שזו תהיה חולשה אלא להיפך, אף חוזק מסויים. מה שאני בטוח בו הוא שלאנשים רבים קשה עם הגישה הזו, כיוון שכל חייהם הם חונכו שיום אחד גם הם יתגייסו לצבא, אבל אם נצא רגע מהקונספט ונחשוב באופן אובייקטיבי יותר, אני בטוח שנגיע למסקנות שונות.
 

masorti

New member
אני מקווה שברור לך...

שבצבא מקצועי ישרתו בעיקר בני השכבות הנמוכות, שיראו בו דרך כמעט יחידה לצאת ממעגל המצוקה. בני העשירים כמובן יעדיפו חינוך גבוה ועשיית קריירה אזרחית, ולכל היותר יחליטו כמה מהם להתגייס למסלול קצונה. (תבדוק את המצב בארה"ב) בקיצור, בצבא שלך צעירי דימונה ואופקים יגנו בגופם וישפכו את דמם כדי שצעירי הרצליה פיתוח בני גילם יוכלו באותו זמן לעשות ים כסף בחברות הייטק. ונראה לך שזה מצב חברתי בריא לאורך ימים?? אתה כמובן יכול לטעון שגם כיום בני העשירים מצליחים לעתים קרובות להתברג כג'ובניקים או אף להוציא פטור משירות. נכון. אבל למה להחמיר את הבעיה ולהאיץ אותה?
 
למעלה