שאלה לתומכי הסרבנות מימין ומשמאל:

[מסרב]

ענית לעצמך...

לך תבדוק את המוצא בגולני ובגבעתי ולעומת זאת ביחידות הטכנולוגיות או בכל מקום ג'ובניקי אחר מצויים צעירים בעלי מעמד סוציו אקונומי גבוה. ודבר שני ברגע שיהיה פה צבא מקצועי, גם החיילים יעשו כסף בדיוק כמו באזרחות ,זו הכוונה. ואתה מקצין פה דברים, כי קיים גם המעמד הבינוני שחלקו גם יעדיף קריירה צבאית (בתנאים נוחים) ולא כל צעיר הרצלייני (כמטאפורה) יעשה ים כסף, וזה נראה לי מצב חברתי הרבה יותר בריא מאשר לראות אנשים נוברים באשפה למצוא אוכל.

 

[משנה תורן]

סרבן סידרתי ../images/Emo188.gif

נתחיל בכמה הבהרות, רק כדי שתדע מול מי אתה עומד - אני בן 25, לאחר שירות קבע כלוחם וגם קצת כאיש מינהלה בשנת השירות האחרונה. ככה שאני מכיר גם את ה"חזית" בצה"ל וגם את ה"עורף" הכי ג'ובניקי - צריפין, תה"ש,קריה וכו'. כרגע סטודנט. אני מסכים לעובדה שיש סיאוב בצה"ל, אבל אתה חייב להבין שזה רק במפקדות העורפיות! קשה לחייל לקלוט את זה, כי הוא מכיר רק את מה שסביבו. שירתת כג'ובניק? שנים של שירות כלוחם ביחידת שדה הראו לי כמה עובדים שם קשה, ולא מכירים בכלל את המושג "פינוק". אפילו עובדי רס"ר בגדוד הכי נידח וקטן, יוצאים בדיוק כמו הלוחמים (יציאות חרא) ולא נהנים משום פריבילגיה. אתה שוכח, שעפ"י חוק וגם מסורתית, לצה"ל יש עוד תפקידים בחברה הישראלית - כמחנך, מיישב, "מתקן" ומכשיר אזרחים. הוא באמת כור היתוך, כמה שזה נשמע נדוש וקלישאי. איך לדעתך עולים חדשים נקלטים ומתערים בישראל? דרך השירות, הם רוכשים מכנה משותף, איתנו, ה"ילידים". ואיך נערים משכונות מצוקה וערי פיתוח עושים זאת? גם כן, מקבלים הזדמנות שווה במקום הזה שנקרא צה"ל. אתה יכול לא לאהוב את זה, שהצבא הוא חלק מהחברה, אבל שוב - כתבתי כבר שאנחנו מקרה מיוחד של ההיסטוריה והעולם. בקשר לגופי ביטחון אחרים - אין להשוות ביניהם לצה"ל: עובדי מע' הבטחון, מרגישים כיחידת עילית מצומצמת (והם באמת כאלה) ובהתאם לידע הבטחוני-פוליטי-כלכלי האדיר שהם מחזיקים בו, הם מרגישים שהם מנהלים את המדינה. יש בזה משהו. הם פשוט עושים זאת מתוך איזושהי תחושת כוח. אתה חייב לזכור, שעם כל הסיאוב וה"שחיתות" כדברייך, עדיין, חיילים מתנדבים ליחידות השדה וההתנדבות, מבלי לקבל כל תמורה על כך! שער בנפשך, מה שזה אומר! אכפת לאותם בחורים משלום המדינה! זה לא בקומבינה ולא בחאוועאה. זה אמיתי. גיוס חובה הוא מעולה ומתאים למדינה שלנו. יש מקום לשיפור, אבל בהחלט לא לבטל אותו. אם כבר הולכים לכיוון התמקצעות - צריך לעשות את זה ברמת המפקדים: לשנות את מסלולי הקידום של הקצינים . לא יתכן שסג"מ עם פז"מ של במבה יפקד על מחלקה ועל חיי אדם. מפקדי צה"ל צריכים להיות בוגרים ועתירי נסיון. שכבת הפיקוד כולה צריכה להיות מושתת על כח אדם בקבע. החיילים והלוחמים צריכים להישאר בחובה. אין לי זמן הערב, מצטער על קוצר הזמן...

 

[מסרב]

אז קודם כל...

כל הכבוד. ולעניינינו, לדעתי, הצבא צריך להיות מושתת אך ורק על לוחמים ותומכי לחימה, זהו, כל השאר מיותרים (וכשאני אומר כל השאר אני מדבר על רוב רובו של הצבא) , המטרה שלי היא שכל אלה שאוכלים חרא יתוגמלו בהתאם וכל אלו שלא עושים כלום לא יגויסו מלכתחילה. הבאת יתרונות רבים לתפקידיו המועילים של הצבא כמו כור היתוך וכן הלאה, אבל זה לא חייב להיות ככה, זוהי רק תופעת לוואי חיובית , כור ההיתוך יכול להתקיים במסגרות רבות אחרות, ואני לא מקבל את זה שהצבא מחנך או מקדם אוכלוסיות זהו לא תפקידו. מה ששכחת לציין זה את מגרעותיו של הצבא שלדעתי עולים כמה מונים על יתרונותיו, נתחיל בכך שכבר עכשיו הצבא הוא בפועל חצי מקצועי (יותר מחצי מהאוכלוסייה לא משרתת בו), מה עם בעיית גיוס תלמידי ישיבה שלדעתי רק תעמיק את הקרע בעם, תופעת הסרבנות שרק מתרחבת (ברגע שהצבא יהפוך למקצוע, מעטים מאד אם בכלל יעזו לסרב) ,כמו כן אני לא חושב שכולם בנויים לשרת בצבא, ישנם כאלה שרק מעמיסים נטל על הצבא, והצבא רק מדכא אותם.

 

[משנה תורן]

מסרב, ידיד היקר:

אתה מתחיל למצוא חן בעיני לקחת בעיות שקיימות בצה"ל, והפכת אותן לקארדינליות. הדברים הם לא כך, אין צורך להגזים. אמרתי בעצמי, שנכון שצה"ל רחוק מכליל השלמות, אבל יתרונותיו עולים על חסרונותיו. הכל תלוי בעיניי המתבונן - חבל שאתה לא מצליח לראות את זה כך. בקשר לתפקידי ה"לוואי" של צה"ל - כבר הסברתי, אנחנו מקרה מיוחד, ואם צה"ל ממלא את התפקידים האלה עד היום, סימן שיש בו צורך עדיין. כידוע לך, הממשלה לא מתפקדת ב-100%...מישהו צריך לעשות את זה. ולשכבת ה"ג'ובניקים" - יקירי, בכל ארגון, בכל מקום, יש צורך בשכבה של בירוקרטים ופקידים למיניהם...אין מה לעשות. צה"ל או כל גוף אחר לא יכול להתקיים בלי המפקדות העורפיות הגדולות שלו. ניתן לדבר על צימצומן, אך לא על ביטולן. איפה ישב לדוגמא, הרמטכ"ל? באיזה בסיס נידח בשומרון? וכל פמלייתו ועוזריו ופקידיו? וכך הלאה והלאה, כולל "חיילי השירותים" והתומכ"לים למיניהם. (תומכי לחימה). בנוגע לגיוס החרדים - אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה

שערורייה שאין כדוגמתה. שוב, זמני קצר כל טוב!

 

[מסרב]

נראה לי

שאתה שבוי בתוך הקונספט של צבא העם , אבל אתה מתעלם מעובדה מאד חשובה, בפועל הצבא כבר מזמן אינו צבא העם, לא כולם מתגייסים ו/או משלימים את שירותם (שלא נדבר על הסרבנות שרק הולכת וצוברת תאוצה), ואז מה תעשה? תכניס את כולם לכלא?! במקום כל הזמן להשתלח בחרדים ולהתלונן על אי שוויון בחלוקת הנטל, אולי צריך לחשוב אחרת.(הם הרי לא יתגייסו כולנו יודעים את זה וממשיכים להתלונן, לדעתי, גם הצבא לא שש לקראתם) לדעתי יש פה אינטרס של השלטון בשימור צבא העם, והאינטרס הזה פוגע בכולנו. ואם צה"ל ממלא את תפקידי הממשלה אז מצבנו רע ומר, כי בעצם אנו פוטרים את הממשלה מהתחייבויותיה. ולגבי העורף, אתה ואני יודעים שאפשר לאזרח חלקים נרחבים ממנו, ולהשאיר מס' מצומצם של חיילים שם. ומשהו אחרון, מה אתה עושה שאין לך זמן בכלל?!

 

[Alexco]

נא להימנע מתקיפות אישיות.

 

[InfinityX]

הסרבנים הם מצילי הדמוקרטיה.

אריק שרון פגע בלב הדמוקרטיה עם סכין מגואלת ברעל, ואני בטוח שאין צורך להסביר. (ציטוטים מעיתונים לפני כמה חודשים, להמחשת הדברים: "אריק שרון: ניכשלתי, תוכנית חדשה תוך שבועיים" "תבוסה") פקודה בלתי חוקית בעליל אסור לבצע, ואי-ביצועה הוא הצלת הדמוקרטיה, כמו שאמרה לנו כבר ההיסטוריה (ראה את המאבק של מרטין לותר קינג בגזענות באמריקה ומקרים נוספים).

 

[יובלאישמרכז]

החלטת מרכז הליכוד היא לא דמוקרטיה

פחות ממאה אלף איש זה לא דמוקרטיה, ברגע שהחלטה עברה בכנסת זה דמוקרטיה, מרכז הליכוד זה לא העם כולו, זה רק מרכז הליכוד, 40 המנדטים של הליכוד מחציתם הם לא ליכדניקים מסרתיים הם בחרו בשרון, כי שרון היום הוא המנהיג והאסטרטג היחידי בישראל, כי הוא מתון והגיוני. אין לא רואה שום דבר לא חוקי בהחלטה הזאת, אולי היא נעשתה בצורה קצת "מסריחה", אני מסכים, אולי היה מתאים בזמנו, בהתחלה לעשות משאל עם, אבל גם בלי משאל עם, מסריח אבל כשר, דמוקרטי לגמרי, ההתנתקות תצא לדרך, האם אתה מוכן לשאת בהשלכות לסרבנות?, שזה יהיה סוף שלטון החוק והחלטות ממשלה לא יהיו שוות יותר מקליפת השום?, מה שיש היום אין בינו לבין המלחמה לשיוויון של מרטין לותר קינג בארצות הברית שום דימיון, שום דבר, שני דברים שונים לחלוטין, היתה שם תנועה אזרחית רחבה מאד, ובסוף הנשיאים לאט לאט אימצו את הגישה שחייב להיות שיוויון וחוקקו חוקים בהתאם, השחורים בזמנו לא היה להם מה להפסיד, אז הם עברו על חוקים ונכנסו לכלא, אנחנו בניגוד לאמריקאים הוא עם אחד, כל דבר שצד אחד יעשה ישפיע על הצד השני ולהיפך, אנחנו באותה סירה.

 

[נער בכתום]

שטויות.

זה בדיוק אותו דבר: מרטין לותר קינג עבר על חוקי השלטונות, ובכך הציל את הדמוקרטיה. הסרבנים עוברים על חוקי השלטונות, ובכך הם מצילים את הדמוקרטיה.

 

[מסרב]

למה לא לסרב?

אני תומך בסרבנות מימין ומשמאל, נקודה.

 

[יובלאישמרכז]

כי זו ראיה אנוכית ואגואיסטית

כי זה פירוק המוסד היחידי העממי של ישראל, כי זה פתח לעוד הרבה מאד סוגי סרבנויות.

 

[נער בכתום]

לאו דווקא.

יש הרבה דברים שסירוב להם רק ישמר את עקרונות הדמוקרטיה, כמו הסרבנות הנוכחית. לעומת זאת, הסרבנות של הטייסים היא סרבנות כושלת שאכן פוגעת במדינה, היות והם מסרבים לעשות את מה שהצבא נועד לעשות (בניגוד למה שקורה עכשיו). בנוגע לחלק השני של המשפט שלך, אתה אכן צודק. חבל שאריק שרון מאלץ את המדינה להגיע למצב כזה. זה רק מראה עד כמה הוא לא יודע לנהל מדינה.

 

[sela v]

מי מחליט מה תפקיד הצבא?

אתה או הממשלה?

 

[נער בכתום]

מה שאין לך:

צבא ההגנה *לישראל*.

 

[sela v]

לישראל או ליהודים?

 

[נער בכתום]

ליהודים.

צבא ההגנה לישראל הוקם יחד עם המדינה היהודית.

 

[sela v]

אז למה זה נקרה

צבא הגנה לישראל ולא צבא הגנה ליהודים? בכלל שכל העולם ימות, רק היהודים חשובים, לא? וכולם שונאים אותנו.

 

[נער בכתום]

קיבלת נימוק, לא?

צבא ההגנה לישראל גם יחד עם מדינת ישראל, היא מדינת היהודים. בן גוריון בטח לא התכוון שיהודים זה גם ערבים...

 

[sela v]

אז לפי דבריך צריך לשנות את זה

לצבא הגנה ליהודים.

 

[נער בכתום]

לא מדויק.

אתה בסך הכל עושה מעצמך בור, כי זה נורא ברור ובהיר. צה"ל צריך להגן על היהודים בארץ ישראל, לא על כל היהודים בעולם. וגירוש יהודים מבתיהם, ונתינת שטחים לעם אחר, אלה בטח לא התפקידים של צבא ההגנה לישראל.