שאלה ל"מקבלי הפיגועים"

Alexco

New member
תגובה

אתה מתייחס לזה שאין שלום כאילו זאת תופעת טבע שאנחנו צריכים להתמודד איתה, בעוד שזאת בחירה מודעת של ממשלת ישראל (ר"ע ווייסגלס, "תכנית ההתנתקות תקבור את התהליך המדיני"). בנוגע לאמצעים הצבאיים, יש כאלה שיכולים לתת פתרון נקודתי, חלקי וזמני לבעיה נקודתית, אך בשום פנים ואופן לא לעצור את הטרור (כמו שנאמר, זה לרוקן חבית ללא תחתית). יש כאלה אחרים שלא עוזרים בכלום, בכל פרספקטיבה שלא תסתכל על זה (כמו למשל המחסומים הפנימיים). בכל מקרה כל ה"פתרונות" הצבאיים מלבים את מעגל האלימות, מגדילים את התמיכה העממית בטרור ופוגעים בתהליך השלום. כמה זמן כבר עבר מאז ש"ניצחנו"?
 

epitaph

New member
בחירה מודעת של ממשלת ישראל?

צריך שניים בשביל טנגו, ואותו הדבר בשביל שלום, אתה לא יכול לנהל מו"מ כשהם רוצים הכל וכל מה שאתה מקבל בתמורה זה שלום. אולי גם נחכה להם ב-ר'?
 

epitaph

New member
ואני מדבר כאן בעיקר על עראפת

שאיתו לצערי הרב היה בלתי אפשרי לדבר כי הרבה ממה שהוא אמר התגלו כשקרים כוזבים. כשהוא בא ואומר שפניך לשלום ובאותו יום נואם ש"נפדה את ירושלים בדם", עם כל הכבוד (ואין כבוד) עם בן אדם כזה אי אפשר היה לעשות שלום.
 

Alexco

New member
תגובה

גם הישראלים שיקרו, גם הישראלים אמרו דברים שבלתי מתקבלים על דעת האוזן הפלסטינית, גם הישראלים הפרו הסכמים. למעשה בהסכמי אוסלו היה כשל מובנה. משום שהסדר הקבע לא היה מוגדר, ובכל שלב ביניים עשו את מה שהסכימו עליו באותו רגע, אז על מנת לאפשר את התמיכה העממית בשלבי הביניים גם הנציגים הישראלים וגם הנציגים הפלסטינים הבטיחו לציבור שלהם שהם הולכים לכיוון הרצוי בעיניהם. ככה, כמו שמישהו פעם אמר, הם הלכו יד ביד לשני כיוונים שונים. כיום בכל מקרה יש חפיפה גדולה לגבי הסדר הקבע, שיהיה פחות או יותר על בסיס מתווה קלינטון, ויהיה אפשר להגדיר אותו מראש ככה שהבעיה הזאת תימנע. ערפאת, דרך אגב, מת. היום בראש אש"ף עומד אבו מאזן שבזמנו הליכוד בראשות שרון טען שהסיבה היחידה שהם לא מנהלים איתו מו"מ זה כי ערפאת מפריע. על אבו מאזן אפילו אי אפשר להגיד שהוא טרוריסט כי הוא מתנגד בתוקף לאינתיפאדה האלימה. גם יאסר עבד רבו מיוזמת ז'נבה נחשב למקורב לאבו מאזן, ולמיטב הבנתי יוזמת ז'נבה מקובלת עליו. שלום עם הפלסטינים היה מספיק הזדמנויות לעשות, ודי אם אזכיר את הנציגים הפלסטינים שבאו לישראל מיד לאחר הכיבוש במטרה לנהל שיחות שלום אבל דיין אמר להם שהוא "מחכה לטלפון מהירדנים". כל הטענות שבסיסן בכך שהפלסטינים לא מעוניינים לסיים את הכיבוש הן טענות מגוחכות לדעתי. הירדנים, דרך אגב, היו פתוחים כלפי הצעת הסכם לונדון שהייתה מעבירה לשליטתם את הגדה המערבית, אבל שמיר הפיל את ההסכם. מאוחר יותר עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה הירדנים קראו את המפה הפוליטית ווויתרו על הגדה.
 

epitaph

New member
איזה תיקון או שניים...

אבו מאזן עדיין לא עומד בראשות אש"ף. ואני כבר אמרתי שערפאת כבר לא עומד בדרך, תקרא מדי פעם מה שאני כותב לפני שאתה מגיב.
 

epitaph

New member
פעם אחרונה שבדקתי...

הבחירות שם נערכות בינואר, אנחנו עדיין בדצמבר.
 

epitaph

New member
אוי, אתה הורג אותי...

איך אפשר לעשות שלום עם מנהיג שלא בטוח שיהיה בשטח עוד חודש? מה יקרה אם במקומו יעלה מישהו שהוא לא פחות טרוריסט ממה שערפאת היה? קודם צריך לתת לאבו מאזן זמן כדי להבין למה הוא נכנס, לתת לו לקחת את הפיקוד על העם שלו כמו שצריך ואז להתחיל בתהליכים מדיניים, וזה לדעתי לא צריך לקחת יותר מכמה חודשים ספורים. לחשוב קצת, לא צריך לעשות שלום בכל מחיר בשנייה הראשונה שזה אפשרי (ואולי הגיע הזמן שתבין את זה) לא צריך לקפוץ על הבן אדם שנייה אחרי שהוא אפילו עוד לא התמנה ליו"ר הרשות לחבק ולהתחיל לדבר איתו על ההסכם, כי אם עדיין אין לו ביסוס בקרב העם שלו, ההסכם הזה לא שווה כלום וכל מה שאתה נתקע איתה זה פיסת נייר.
 

Alexco

New member
תגובה

לך תדע, אולי תחילת משא-ומתן עם ישראל יכולה לחזק את מעמדו בקרב הפלסטינים ולהביא לבחירתו? אולי במידה והוא לא ייבחר הבא אחריו יהיה בסיטואציה בינלאומית בה הוא יהיה חייב להמשיך (למשל ביבי והסכמי אוסלו)? אבו מאזן הציע לשרון לפתוח במשא-ומתן ואני לא חושב שהשיקולים שלך מספקים כדי לדחות אותו על הסף.
 

epitaph

New member
ואני מחזיר אותך אחורה בזמן...

למה שאתה בעצמך אמרת על הסכמי אוסלו. ולך תדע, באותה מידה התחלה של הסכם שלום יכולה גם לקבור אותו מבחינה פוליטית (ואולי גם מבחינה אחרת). אני חושב שהשיקולים שלי מספיקים כדי לחכות איזה חודש, חודשיים מעכשיו לראות אם הוא בכלל יבחר לפני שאנחנו או הוא נקפוץ לא מוכנים. ובינתיים אני ראיתי רק התניות לביצוע הסכם שלום מצד אבו מאזן לא הצעה לפתוח אחד.
 

yeshgvul

New member
שטחי. אתה רוצה שנחשוב שהם מטורפים

לגמרי או רצחניים לגמרי. זה חוסך ממך את ההכרות עם נער שראה את אחותו הקטנה נהרגת. נרצחת, את אמו יולדת במחסום ואת ביתו נהרס, ואז ביצע פעולה כזו. מן הסתם מיליטנט כמוך (או שאתה רק גיבור עם המקלדת) היה מתנהג באלימות לאחר מעשים כאלה שהיו מבוצעים כלפי משפחתו. הבנה בהחלט צריכה להיות. יש גם אוילים שרוצים שאחשוב שגולדשטיין היה מטורף לגמרי, אבל אני דוקא מבין היטב את מה שהניע אותו, כולל המסר שהשאיר אחריו. אקט הגיוני מאד, וגם די אפקטיבי, של אדם שפוי מלב ליבה של מערכת ההתנחלויות והדיכוי.
 
אפשר על אותו היגיון מעוות להבין את

כל המטורפים שבעולם, רוצה דוגמאות? היטלר - אפשר להבין אותו, גרמניה הושפלה במלחמת העולם הראשונה, שילמה פיצויים כבדים, נהרסה כליל, העם הגרמני הרגיש מושפל ומקופח, היהודים אם זאת הצליחו לשרוד כלכלית - הם אשמים, הושפלנו אז מותר לנו לכבוש את כל אירופה, הכל שטויות, הכל תירוצים, אין מה להבין וכדאי שלא. בין לאדן - האמרקאים החומרניים והשטחיים האלא שולטים בעולם, הם מעורבים עמוק בעסקי הנפט של המוסלמים, הם חסרי ערכים, כולם מושפעים מהם, אף אחד לא שם על הכבוד האיסלמי האבוד, פעם הם היו אימפריה, אז הוא הראה מאיפה משתין הדג, הנה גם כאן מגלים "הבנה", אין הבנה, אין הצדקה, הכל תירוצים. המוסלמים תמיד היו בעלי מנטליות כוחנית/רצחנית/של כבוד, כל הפיגועים בעולם מבוצעים על ידיהם, הפלשתינים לא שונים מהם, הבנה = הצדקה ברמה מסויימת, כאילו אין לאותו אדם ברירה, יש לו, רע לו?, שירה לעצמו בראש ולא יפריע, יש דרכים למחות, שילמדו מההודים. אני שלא כמוך מצפה למעשים כאלה מהם בגלל מה שהם, לא בגלל מה שעשו להם, עם הטענות האלה שיפנו לעצמם, שלא ישתמשו בבתיהם כדי לצלוף על חיילים או לירות קסאמים על שדרות, אחרת אין להם שום סיבה להתבכיין או להאשים אותנו בזה שהם מתאבדים.
 

Lordonya

New member
אני לא

אבל כל הלח"י, אצ"ל, הפלמ"ח וחבריהם הסכימו. כל מנהיגנו הגדולים, לחמו באוכלוסייה חפה מפשע באותם זמנים כדי להקים אני מדינת ישראל כפי שאתם מכירים כיום.
 

yeshgvul

New member
מגיעים? לא. צפויים? בהחלט כן ../images/Emo70.gif

כאשר אנחנו הורגים, בוזזים, מתעללים, הורסים וגוזלים על גבם של מיליוני אנשים חסרי זכויות אדם בסיסיות, תוצאה צפויה היא שבצד השני לא כולם יגלו אכפתיות לחיי חפים מפשע בישראל. הפלסטינים שאני מכיר ושותף להם הם אנשי שמאל שדוגלים בהתנגדות מסוג אחר, או אזרחית או צבאית, מסוג הפעולה האמיצה והראויה שבוצעה ברפיח לפני שבוע (אגב, אני לא זכאי לקרוא לפלסטינים לבצע עוד פעולות כאלה, מפני שאני בעצמי לא מוכן להשתתף במאבק צבאי)
 

פפו

New member
../images/Emo6.gifחסרי זכויות

19 שנה חיו הפלשתינים עם אותן זכויות אצל חוסיין מלך ירדן. הם עשו אינתפאדה? לא הם רצחו ללא אבחנה? לא הם העזו להרים את מבטם מהריצפה? לא ולמה? הן ראינו את אותו ספטמבר (הם קראו לו השחור) בו כיסח להם את הצורה והישתיק אותם מבלי שאף אחד יצייץ. זו הייתה הטעות שלנו. עוד בעזה עם תחילת המהומות הראשונות,מכה אחת רצינית והגיבורים האלו היו שבים לתוך בגדי הנשים שלהם
 

sela v

New member
אתה יודע שזה רק דיבורים

ישראל באמצעות כח לא הצליחה להשיג כלום, אולי לזמן קצר, אבל לתקופה ארוכה ממש לא. לגבי מדינות שכנות. גם שם היו מהומות, זה לא נכון שלא היו. לא תמיד הולך, אבל עובדה שהיו כל מיני הפיכות גם במדינות שכנות, וגם למשל במדינות במזרח אירופה. מתי זה יקרה אצל הערבים? אני לא יודע.
 

yeshgvul

New member
נוער,נוער,האם אתם יודעים הסטוריה../images/Emo35.gif

אני רואה באשכול הזה שחלק יודעים. חלק לבטח לא. הנה מידע מתוך ספרו של יהודה לפידות, יוצא האצ"ל, ועורך האתר הרשמי שלהם (כותב ביושר). NightElf, את שמיר (לא מוזכר כאן שהוא גם רצח את ברנדוט האזרח החף מפשע שהציל יהודים בשואה) העלינו לראשות הממשלה. מנין לנו הזכות להטיף לפלסטינים , אם איננו מתנערים משמיר ומרוצחים מטעמנו ? (יש כאן גם תאור של רוצחים מהפו"מ ה"שמאלני") http://www.daat.ac.il/daat/history/lapidot/tohen-2.htm ב4- ביולי 1938 פתח האצ"ל במתקפה רבת עצמה במקומות שונים בארץ. בערים המעורבות (ירושלים, חיפה ויפו) הוחרדו השכונות הערביות מרעם יריות והתפוצצויות והערבים תושבי הספר הוכו בתדהמה. בעיר העתיקה בירושלים, ברחוב דוד, הוטלה פצצה פרימיטיבית ובשוק הערבי של חיפה התפוצצו כדי חלב ממולכדים; עשרות ערבים נהרגו ונפצעו. ההתקפות התפשטו גם לאזורים כפריים ומוקשים הונחו בדרכים ובשבילים שהובילו אל הכפרים הערביים. ב15- ביולי שוב התפוצץ מוקש בעיר העתיקה בירושלים, וב27- בחודש הופעל מוקש חשמלי בשוק הערבי בחיפה. לפי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 35 ערבים ו70- נפצעו. --------- בחיפה ב 25 במאי ירדו ארבעה לוחמי האצ"ל במכונית גנובה לעיר התחתית וירו על קהל ערבי שיצא מבית-הקולנוע. 3 ערבים נהרגו ו5- נפצעו. ב20- ביוני שוב פקדו לוחמי האצ"ל את שוק הירקות בחיפה, שהועבר לרחבה גדולה בחלק הערבי של העיר. הפעם עמדו בכניסה וביציאה מן השוק שוטר בריטי, שוטר ערבי ושוטרת ערבייה, שחיפשו בכליו של כל ערבי שנכנס לשוק. על אף השמירה החזקה, הצליח אחד הלוחמים להחדיר אל תוך השוק פח מלפפונים כבושים ממולכד, שהיה מחובר למנגנון השהייה. לאחר עזבו את המקום התפוצץ המוקש, ועל-פי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 18 ערבים ו24- נפצעו. אותו יום פוצצה יחידה אחרת של האצ"ל שני תאי טלפון ציבוריים ברחוב הרצל, בהדר הכרמל,ובערב פוצץ גם צומת הטלפונים הראשי בעיר. ההתנכלות לערבים בחיפה הלכה וגברה וחייהם היו לבלתי נשוא. ב26- ביוני הוטלה על קבוצת ערבים פצצה בסמטה מול בנק אנגלו-פלשתינה (היום בל"ל). באותו יום נהרג ביריות ערבי ברחוב ג'ורג'יאנו ופצצה הושלכה לאחד הבתים בואדי סאליב. כעבור 3 ימים התפוצצו 2 מוקשים אוטומטיים מתחת לרכבת הנוסעת מחיפה לעכו. הפסים נהרסו והקטר, יחד עם שלושה קרונות התהפכו. בעקבות רצח נהג הרכבת היהודי, מרדכי שכטמן, הוחלט לבצע פעולת עונשין בכפר בלד א-שייך. אנשי הפו"ם, שעליהם הוטל לבצע את פעולת העונשין, ערכו סיורי יום ולילה כדי לקבוע את פרטי התכנית, ובליל ה13- ביוני 1939 יצאה חוליה לכפר, חטפה 5 תושבים מאחד הבתים, הוליכום אל מחוץ לכפר והוציאום להורג ביריות. אנשי החוליה היו לבושים כערבים, כדי שלא ידעו שהמבצעים הם יהודים. לוביה, כפר ערבי בגליל, היה המטרה הבאה של הפו"ם. ליד הכפר, בדרך טבריה-נצרת, ירו ערבים על מכונית שעברה במקום. מן היריות נפצע פצעי מוות הנוטר בנימין קירשון מאפיקים. ב20- ביוני יצאה חוליה של הפו"ם מסג'רה ללוביה, וכאשר הגיעו אנשי היחידה לכפר, בחרו בבית מואר וירו לתוכו אש מתת-מקלע ומאקדחים. מן היריות נהרגו שני גברים ואישה אחת ונפצעו שני ילדים וגבר אחד/ דב גולדמן, חבר פעיל בפו"ם, כתב סקירה מקיפה על פעילותו. בין השאר תיאר פעולת תגמול נגד ערבים בכפר חיטין, שהשתלבה במסגרת "פלוגות הלילה" של וינגייט, בעקבות רצח יהודים בטבריה: "עם זריחת השמש עקפנו את הכפר, התפזרנו בין הבתים והתחלנו במלאכה... תפסתי כ20- ערבים-גיבורים, הכנסתי אותם לבית, סגרתי אותם ופוצצתי אותם ברימונים..." מעניין לציין כי תגובת הערבים לפעולות האצ"ל בחיפה היתה - הבלגה, ובעיתון הארץ מיום ה 25 ביוני 1939 אנו מוצאים את הידיעה הבאה: "ביום ו' ביקרו אצל המפקד הצבאי בחיפה כמה נכבדים ערבים שהוזמנו על-ידו. הוא הודה להם על השקט שהוכיחו העדות הערביות בימים הפרועים של השבוע שעבר". ------ ז'בוטינסקי: המסכימים אנו, כי אחרי "הספר הלבן" לא צריך להיות שקט בארץ? האם אנחנו מבינים, שעלינו לעשות גם את אשר עשו האנגלים בסוף מלחמת-העולם הראשונה בקרלסרוה, כאשר, בתשובה למעשי הגרמנים, פגעו בתושבים שלווים? ------ ב20- ביוני 1939 יזם זיאמה אהרונוביץ (זלמן ארן) מפגש של פעילים מרכזיים ממפא"י עם זלמן ארן יצא נגד ההבלגה והצדיק את פעולות התגובה נגד הערבים. להלן רישומי בן-גוריון. היומן של בן-גוריון על המפגש: זיאמה טוען שהמבוכה ביישוב - אנו אשמים בה... הוא סבור כי כל שימוש בכוח נגד אנגלים, פירושה התחלת הקץ. אולם הוא אינו שלם עם ההתנגדות [מצד מפא"י] לטרור נגד הערבים [שהופעל על-ידי האצ"ל]. טרור כזה יכריח את הערבים ואת האנגלים לבטל את הספר הלבן... 9 ---------------------- קולות נגד ההבלגה יצאו גם מפי מנהיגים נוספים של מפלגת הפועלים. ב' רפטור, ממנהיגי ההסתדרות ופעיל בהגנה, הכריז ב28- במאי בישיבת מרכז מפא"י: "נימוקים פוליטיים שוב אינם. אם כן דרושה תגובה". ומאיר יערי העיר בישיבת הוועד הפועל של ההסתדרות מן ה29- ביוני: "אני מתקשה להבחין בין לוביה ובלאד א-שייח' לבין ביר-עדס".
 

epitaph

New member
נכון, ככה זה היה פעם...

ובאותה הזדמנות נזכיר שלא מעט יהודים נעצרו וחלקם אף הוצאו להורג בגלל השתתפות בפעולות אלה. נכון? אז אם אנחנו לא יכולים להתלונן בפני הפלסטינאים בגלל שפעם גם אנו עשינו ככה אז לפי מה שאתה אומר גם הפלסטינאים לא צריכים להתלונן על החיסולים הממוקדים. אחרי הכל, גם הממשלה ששלטה אז בארץ עשתה משהו בסגנון... הציבור בארץ בהחלט יכול להתלונן על הפיגועים, כי מה לעשות רובם לא היו בארץ בתקופה ההיא ומה שמעניין אותם (בצדק, לדעתי), זה ביטחונם האישי. בעוד שמנהיגים מצדנו השכילו (או לפחות ניסו) לעבור מדרך צבאית לדרך מדינית הרי שאצל הפלסטינאים זה עדיין לא קרה. מי יודע, כולי תקווה שאבו מאזן יוכיח אחרת. ועוד משהו, לפי ההיגיון שלך זה גם אמור להיות שכמו שהבריטים נלחמו בתופעת הטרור היהודי אז לנו יש לגיטימציה להילחם בטרור הפלסטינאי. זו דעתך?
 
למעלה