שאלה ל-L e s t a t

[אריק ל]

שאלה ל-L e s t a t

לפי ההודעות שכתבת פה בפורום הבנתי ממך שאתה שייך לדת האסאטרו. מתוך התעניינות (ולא, לא מתוך שנאה לעובדי אלילים או משהו, אל תדאג, יש לי הערכה גדולה לדתות שונות בעולם), רציתי לדעת איך זה מסתדר לך עם העובדה שאתה (אני מניח) יהודי (הכוונה יהודי מבחינה אתנית)? האם אתה לא רואה איזה ניגוד, כלומר הרגשה שאתה שייך למקורות מזרח תיכוניים ולא לאירופאים? ואם אתה אשכנזי, אתה לא מרגיש איזו דחייה מהתרבות הגרמאנית לאחר השואה? ומהעובדה שסביר להניח שאתה קשור בקשר דם לאירופאי רק בגלל פוגרום? אתה לא מרגיש איזו בגידה מסויימת בעם או במדינה (ואני שואל את זה בשיא הרצינות ולא מתוך כוונה לנסות לגרום לך לחשוב מחדש על הדת שלך או משהו), בגלל שהאמונה שלך בכלל נמצאת באירופה? בקיצור, איך זה מסתדר לך להיות יהודי, שגר פה בארץ ומדבר בשפה העברית, עם מקורות עבריים, ובאותו זמן להסתכל לכיוון אירופה שדחתה אותך מסיבות אתניות, ובייחוד לתרבות הגרמאנית? אתה לא מרגיש עם זה קצת אי-שייכות לארץ, קצת אי-נוחות?

 

[L e s t a t]

הסיפור שלי -זהירות, עלול להיות ארוך

הסיפור שלי הוא סיפור ארוך, שאותו אני אחסוך כאן. אבל לענות על שאלות אלו אענה בחפץ לב. "רציתי לדעת איך זה מסתדר לך עם העובדה שאתה (אני מניח) יהודי (הכוונה יהודי מבחינה אתנית)? האם אתה לא רואה איזה ניגוד, כלומר הרגשה שאתה שייך למקורות מזרח תיכוניים ולא לאירופאים?" המוצא שלי הוא עניין לא פשוט. יש לי שני חלקים במשפחה, האחד הוא אכן מזרחי - צד עיראקי ויהודי אורתודוכסי כשר למהדרין. השני הוא מזרח אירופאי, גם כאן הוא מתחלק לשני חלקים - רומני\מולדוביאני ורומני ממוצא גרמני. מה הקטע? בימי הביניים ברומניה (שהייתה אז תחת שליטה הונגרית) שרר תוהו ובוהו מבחינה דתית - בניגוד למחוזות המערביים של הממלכה ההונגרית שהיו שלווים וקתוליים - אמונות פגניות לא היו דבר נדיר והאמונה האורתודוכסית גם רווחה במחוזות המזרחיים, לכן, השלטון ההונגרי החליט שיש להחדיר את התרבות המערבית הקתולית אל תוך האזור. באותו זמן בסכסוניה, גרמניה ("הקיסרות הרומית הקדושה", באותו זמן), היו מיסים כבדים והשלטון ההונגרי ניצל את זה כשהזמין חקלאים וסוחרים גרמנים לבוא אל רומניה ולהתיישב שם, שם קיבלו תארים שעברו בירושה. הרבה איכרים סכסוניים קיבלו את ההזמנה ביותר משמחה והקימו ערים ברומניה (שנותרו עד היום, בראשוב וסיגישוארה הם חלק מהערים הגרמניות שהוקמו ברומניה), שם כל מנהיג קיבל תואר של רוזן. בין אותם סכסונים היו אבותיי, ככל הנראה אלו היו נוצרים לכל דבר ואולי אפילו לא ידעו מהי יהדות. אני משער שאחד או אחת מבני המשפחה התגיירו על מנת להתחתן, אבל זה כבר דבר שאני לא יכול לדעת בוודאות. מה שאני כן יודע, זה שהשיער הג'ינג'י והעיניים כחולות של אבא שלי לא באו מגנים של יהודים מתבודדים שמקורם במזרח התיכון שמעולם לא היה מגע ביניהם לבין אנשים אחרים (אבל זה כבר דורש מחקר קצת יותר מעמיק). אני מאמין שאכן יש לי שושלת אבות לא-יהודית שבשורשיה גם עסקו בפולחן ווֹטֶן ודוֹנַר, לכן אני לא בוגד בשורשים שלי - אלא מתחבר אליהם. חוץ מזה, יוצא לי ללכת לבית כנסת (אורתודוכסי, כמו שצריך

) לעיתים, כשאני עושה זאת, זה בא מרצון ואני נהנה מכל רגע שם. כך שאני שומר על קשר משני צדי העץ. "ואם אתה אשכנזי, אתה לא מרגיש איזו דחייה מהתרבות הגרמאנית לאחר השואה?" אם אני ארגיש כך, על כל שאר האסאטרוארים בעולם להרגיש כך משום שבשואה גם אסאטרוארים סבלו (ובעצם כל מי שלא קיבל את מרותו של היטלר) וגם עליהם הוטלו איסורים והגבלות. "אתה לא מרגיש איזו בגידה מסויימת בעם או במדינה (ואני שואל את זה בשיא הרצינות ולא מתוך כוונה לנסות לגרום לך לחשוב מחדש על הדת שלך או משהו), בגלל שהאמונה שלך בכלל נמצאת באירופה?" האמונה שלי נמצאת בתוך הלב שלי, האלים לא מוגבלים למקום מסויים. במה אני ארגיש בגידה? בתחושת קרבה לשורשים אלו? ואם אני אחזור בתשובה יהודית, לא אבגוד בשורשים הסכסוניים? " ומהעובדה שסביר להניח שאתה קשור בקשר דם לאירופאי רק בגלל פוגרום?" בעולם העתיק היו מספיק מקרים כאלה, זה לא השתנה במרוצת השנים ויכול להיות שכל אחד מאתנו (ואני לא אומר רק "אנחנו הישראלים" אלא אנחנו האנשים בגדול) קשור לאן שהוא קשור דרך תוצאה של פוגרום, פשיטה על כפר, סתם אונס או ניצול של שיכרות. אבל שם משפחה גרמני לא מקבלים דרך פוגרום. "אתה לא מרגיש עם זה קצת אי-שייכות לארץ, קצת אי-נוחות?" קצת, ממש קצת. אולי הייתי עובר לאנגליה או לסכסוניה (שכיום נמצאת בצפון גרמניה, ממש על הקו של דנמרק) עוד כמה שנים, אבל יש לי שייכות גם לארץ הזאת ולא רק לרומניה או לגרמניה או למולדאביה. יש בארץ הזו משהו שהוא שלי, שאני מוכן להילחם עליו בדרך הסכסונית הישנה והטובה, זו המולדת שלי. רומניה, מולדאביה וגרמניה הן מולדות האבות שלי, אבל זה לא סותר את העובדה שישראל היא המולדת שלי. תהיתי מתי ואיך להכריז על אסאטרואריותי בפורום "פאגאניזם בישראל", כנראה שהאלים נתנו לי תשובה

 

[L e s t a t]

נ.ב

דווקא בתרבויות גרמאניות הוגשו עזרה ליהודים בשואה, עיין ערך: דנמרק ושוודיה (ששימשה כמקום מסתור ליהודים).

 

[L e s t a t]

נ.נ.ב

זה יותר פוליטיקלי קורקט להשתמש במושג "פגאנים" במקום "עובדי אלילים" (שיכול להשתוות להבדל בין המושג "שחור" לבין המושג "כושי")

 

[אריק ל]

תגובה

תודה רבה. גם אני במקרה חצי רומני (ורבע מולדובי), ומהחצי השני רוסי. אני עצמי ג'ינג'י עם עיניים כחולות, עם שרידים של עיניים מלוכסנות (כלומר לא מלוכסנות, אבל אם מתאמצים אז רואים בהם משהו מזרח-אסייתי. כנראה מגיע מדודתי שאצלה התכונה הזאת הרבה יותר גלויה) - בקיצור אני נראה יותר כמו פיני מאשר רוסי או רומני. (אמי הרומניה, דווקא, היא ג'ינג'ית אבל בלי עיניים כחולות, וסבתי מצד אמי הייתה רומניה ממוצא ספרדי, מה שמתבטא באחותי שהיא בעלת חזות ים-תיכונית). סבא של אבי הגיע מבלורוסיה, ומבדיקת שורשים נראה שהמשפחה שלנו הגיעה מאנגליה למזרח אירופה אחרי גירוש היהודים מאנגליה. בקשר למשפחת אמי, סבי מצד אמי הגיע ממולדובה לרומניה, ככה שאני גם כן מולדובי. מכיוון ששם המשפחה שלי מגיע מיידיש ומשמעותו בשפה זו הוא לוי, אני מניח שיש לי קשר מסויים ליהודים שגלו מיהודה. אבל אני מרגיש מעין סתירה בין המורשת המזרח-תיכונית שלי לבין המורשת האירופאית שלי. מצד אחד, התרבות האירופאית הפרה-נוצרית שמאוד מעניינת אותי (ובניגוד לנצרות האירופאית, הפאגאניזם האירופאי לא שנא יהודים), אחרי ביקור בפולין וקריאה על האנטישמיות העכשווית באירופה איכשהו גורמים לי לסלידה מסויימת מהיבשת. לכן תהיתי איך בדיוק אדם כמוך, שהוא המקרה הקיצוני ביותר לדעתי (לא במובן הרע של המילה) של התקשרות לשורשים האירופאים, מצליח לחיות עם מצד אחד קשירה ליהדות ולארץ ישראל, כלומר למזרח התיכון, ומצד שני לאירופה מבחינה דתית. בקשר לשם משפחה גרמאני - האם הוא שם משפחה גרמאני כשר, או שם משפחה יידישי, כמו למשל ליברמן, או סיינפלד, או פלדמן, וכו'. בקשר למדינות הסקנדינביות שהצילו יהודים - שכחת כמובן את פינלנד, שלמרות שהייתה בעלת בריתה של גרמניה הנאצית לא שלחה אף יהודי שלה לנאצים, למרות בקשתו של הימלר שהגיע בעצמו לפינלנד לנסות לשכנע את רה"מ שם. הם נשארו שם אזרחים שווי זכויות והקהילה היהודית שם אף קיבלה מהממשלה באותה תקופה אות של כבוד על 23 יהודים שהיו בין אלה שפתחו את החזית ומתו בקרב גדול מול הרוסים. יש אפילו עדויות של יהודים פיניים על כך שאוהל ששימש לבית כנסת היה בחזית ממש מתחת לאף של קצינים ומפקדים נאצים.

 

[L e s t a t]

תגובה לתגובה

"גם אני במקרה חצי רומני (ורבע מולדובי)"

"לשם משפחה גרמאני - האם הוא שם משפחה גרמאני כשר, או שם משפחה יידישי, כמו למשל ליברמן, או סיינפלד, או פלדמן, וכו'." זה שם משפחה שיש אותו גם לנוצרים ולא ממש נתקלתי בו בארץ חוץ מאשר אצל סבתא שלי, המקור שלו הוא בבאוואריה העתיקה ומיוחס עוד להתכששויות של שבטים עתיקים, לפני הגעתם של יהודים לארצות הגרמאניות. "בקשר למדינות הסקנדינביות שהצילו יהודים - שכחת כמובן את פינלנד." אתה צודק, מגיע להם קרדיט, אבל אני דיברתי על תרבויות גרמאניות. הפינים הם לא גרמאניים, מוצא שונה, תרבות שונה, אלים שונים. בכל התרבויות הגרמאניות התרבות היא זהה, המוצא משותף והאלים אותם האלים (גם אם בשמות קצת שונים).

 

[אריק ל]

בקשר לעמים גרמאנים

נכון שהפינים הם לא גרמאנים (אלא דוברים שפה ממשפחת השפות הפינו-אוגריות), אבל גם הם היו חלק מאותם ויקינגים שפלשו לרוסיה (ביחד עם השוודים) וחלק גדול מהפינים של היום הם צאצאים של שוודים (השפות הרשמיות הפינלנד הן פינית ושוודית). בקשר לעמים גרמאנים - יש את ההולנדים, את השוודים, הדנים, הגרמנים (והאוסטרים), הנורווגים (והאיסלנדים, שמדברים נורווגית עתיקה), והצפון צרפתים (נורמאנים שדיברו צרפתית אחרי ישיבה מסויימת באיזור נורמנדי). אבל לפי מה שהבנתי, הגרמאנים והקלטים קרובים מאוד זה לזה מבחינה תרבותית, ככה שגם האנגלים (שהם קלטים שנכבשו ע"י עמים אנגלו-סקסים, ומכאן המקור הגרמאני של האנגלית, ואח"כ גם ע"י הנורמאנים, ומכאן ההשפעה הלטינית על השפה האנגלית), הסקוטים (אותו מצב של האנגלים, רק בצפון סקוטלנד נשמרה התרבות הקלטית), האירים, הבלגים והצרפתים די קרובים מבחינה היסטורית-תרבותית לגרמאנים.

 

[L e s t a t]

אני מסכים איתך

ובוא לא נשכח את הספרדים (האוסטרוגותים התיישבו שם) והצפון איטלקים (הלומבארדים\לנגובארדים)... אם בכלל נתחיל למנות את העמים הגרמאניים זה לא ייגמר היום

 

[אריק ל]

מממ... מעניין...

לאחר השיחה איתך, עשיתי בדיקה מסויימת לשם המשפחה שלי, וגיליתי שמקורו מעיירה בסקסוניה. משם הוא עבר לאנגליה, ושם גיליתי שהיו לי אנשים במשפחה שהיו במסדר האבירים... יכול להיות שאולי אחד מהם התחתן עם יהודייה? ומאיפה אם כך, עברה המסורת אצלי במשפחה שאנחנו לוויים - הרי לפי מיטב הבנתי לוי כמו כהן לא יכול לעבור לאדם שהמיר את דתו. מוזר. אני אצטרך לחקור על זה עוד קצת.

 

[L e s t a t]

בהחלט מעניין

 

[מוסורסקי]

כל עוד אין תיעוד

אתה יכול רק לנחש וללכת אחר ליבך. בקשר ל"ג'ינג'י" - יש המפרשים את הפסוק המתאר את דוד כ"אדמוני" ככך שהיה ג'ינג'י (פירוש די נפוץ, ישנם גם אחרים) וכן עשיו, אבי העם האדומי היה בעל שיער אדמוני. זה מערער במעט את הנחת היסוד שלך, אך ישנה הסתברות טובה שהיא נכונה. שם משפחה גרמני אתה יכול לקבל מכך שאבותיך חיו באזור בו השתמשו בשפה גרמנית ופקידים דוברי שפה זו קבעו את שם משפחתך מסיבות שונות ומשונות. מכאן שמות כמו גולדשטיין, גולדבלט, רוזנברג, פישר, שומכר (שמות גרמניים הקשורים למקצוע), ברלינר, ויילר (מקומות גרמניים), ורשבסקי, לובלינר(אלה דווקא פולניים, אך שמות מקומות) וכו' וכו'. אם תשים לב, לרוב היהודים האשכנזים (ולחלק מהספרדים) שמות כאלה אשר ניתנו להם ע"י פקידי ממשל מקומיים. הסבר קטן זה מסביר את השם הגרמני במשפחתך בצורה מעט יותר הגיונית, אינך חושב? מה לעשות, זאת ההיסטוריה. המלצתי לך היא, אל תשתמש בתאוריות שכאלה להסביר לעצמך את אמונתך. תן לליבך להוביל אותך, לא לשמות משפחה, צבע שיער או צבע עיניים.

 

[אלי ו.]

שם המשפחה שלי מקורו בכלל

בטעות מצחיקה. כשהגיעו פקידים ושוטרים שעסקו ברישום שמות משפחה, לבית משפחתי במעבה הג'ונגלים של פולין, היה בבית רק סב המשפחה הזקן. הוא כ"כ נבהל, שכששאלו אותו מה שם המשפחה הוא רק מלמל לעצמו מיין-גוט, מיין-גוט. (אלוהים שלי) הם שמעו ווין גאט וזה מה שנכתב. מאז השם עבר עוד כמה גלגולים, אבל מקורו בטעות. בקשר למראה חיצוני, נישואי תערובת לא תמיד היו הסיבה העיקרית לכך שיהודים אירופיים נראים כה אירופיים. אני הייתי נותן משקל לא קטן למקרי האונס המרובים.

 

[מוסורסקי]

זה קרה לא מעט

וזה קורה אפילו כאן בארצנו, כאשר היו מעברתים שמות של עולים חדשים (אי שם בזמני המעברות, לפני ואחרי). מקרי אונס, נישואי תערובת, גיורים וכיו"ב הם בהחלט סיבות סבירות למגוון הקיים כיום במה שמכונה "העם היהודי" וכן מדינת ישראל. לא זאת בלבד, בל נשכח כי בעבר הרחוק היו שבטים שלמים שגוירו והתייהדו ברחבי "העולם העתיק", המקרה המפורסם ביותר הוא הכוזרים. אמנם דברים אלו לא התרחשו בימי הביניים, אך בל נשכח את חוקי הנישואין היהודיים והיחס לנשים (רק מעמים מסויימים אסור היה לקחת נשים). בל נשכח גם העדפות מסוימות (למשל, המלך קאז'ימייז' הגדול, קזימיר, אשר היה ידוע ביחסו ליהודים ואף הייתה לו מאהבת יהודיה) במקומות שונות, דברים שכנראה גם הובילו ל"התבוללות" כזו או אחרת. אך אנו ממש סטינו מנושא הפורום ומנושא ההודעה. כאשר יפתחו פורום בנושאי יהדות וגנטיקה נעביר את הדיון לשם...

 

[תיאולוגיה]

נכון ../images/Emo13.gif

אז מה? דיון מעניין בפני עצמו...

 

[אריק ל]

דווקא מקרה הכוזרים כן התרחש בימי

הביניים. אלה היו שבט טורקי שהמלכים שלו התגיירו ובעקבותם חלק לא קטן מהעם. בשלב מסויים הם זנחו את הטורקית והתחילו לדבר עברית. נראה אם כן, שמישהו הקדים את אליעזר בן-יהודה ב-1000 שנה

. הייתה להם גם אמפריה אדירה מצפון הים הכספי, ועד לנהר הוולגה, ומכמה מאות ק"מ דרום למוסקבה, עד צפון גרוזיה. העיר קייב, הייתה עיירה שהם בנו. בכל אופן מתי שהיא כבר התפרקה, הרבה מאוד מהכזרים שהתגיירו נשאו ליהודים עבריים שנמלטו לכזריה מרדיפות המוסלמים והביזנטים. אחרי התפרקות הממלכה, הכזרים הגירו למדינות שונות במזרח אירופה - הונגריה, רומניה, ליטא, ופולין, שם הם נפגשו עם יהדות אשכנז שבאותה תקופה הגיעה מהמערב עקב רדיפות ומסעות הצלב. צירפתי כאן קישור לאתר מעניין על הכזרים.

 

[L e s t a t]

גם אם מדובר בתוצאה של מקרה אונס

מה שלא סביר בעיניי (באונס מקבלים אולי ילד של נוצרי, לא שם משפחה של נוצרי). גם אם כן מדובר באונס, זה לא סותר את הטענה שלי שיכול להיות שיש לי Lineage לא יהודי.

 

[L e s t a t]

אבל יש לקחת בחשבון

שיש סיכוי מאוד גדול שהשם משפחה הגרמני מסתובב במשפחה שלי עוד מאז שאיכרים סכסונים הגיעו לרומניה. אני יותר בונה על תיאוריית הגיור\נישואי תערובת מאשר על טעות של פקידים או מקרה אונס.

 

[מוסורסקי]

מהו שם משפחתך?

אם אינך רוצה לחשוף אותו כאן, אתה מוזמן לשלוח אותו במסר אישי. אל תדאג, אני Pagan-Friendly ביותר.

 

[L e s t a t]

רק רוצה לציין

שזה לא שם המשפחה הנוכחי שלי, אבא שלי שינה את השם משפחה שלו. אני מתכוון להחזיר את השם משפחה אחרי שימלאו לי 18 (וזה לא עוד הרבה זמן).

 

[L e s t a t]

ומצד שני

דוד היה ג'ינג'י, אבל אמא של דוד הייתה אדומית. "הסבר קטן זה מסביר את השם הגרמני במשפחתך בצורה מעט יותר הגיונית, אינך חושב?" ייתכן, אבל שוב, האיכרים הגרמנים שהוזמנו לרומניה היו נוצרים קתוליים. השלטון ההונגרי לא רצה להזמין יהודים (ובעצם כל מה שהוא לא קתולי). אבל יכול להיות, וכמו שאמרתי זה דורש מחקר מעמיק.