שאלה ל-L e s t a t

[מוסורסקי]

האם ישנו תיעוד

לכך שאבותיך היו מאותם איכרים סכסונים? אל תשכח שבקרב היהודים היו הרבה סוחרים שנדדו והתיישבו במקומות רבים. כמו שהסברתי קודם, אתה תולה, לדעתי, יותר מדי בהשערות אשר בעיניך כנראה נותנות לגיטימציה לאמונתך. אלה הם דברים חיצוניים בלבד, ולתלות בהם דברים שקול לתליית כביסה ללא אטבים - סופם לפול. אל תחשוב אל אמונות בצורה שבה הצגת "איני רוצה לבגוד בצד הזה והזה שבי". נשאל אותך משהו קטן - האם אתה מאמין בלידה מחדש/גלגול נשמות?

 

[L e s t a t]

מסובך

אין תיעוד של ממש שאומר "הוא היה איכר מסכסוניה", אני הולך בעיקר על פי ההגיון - בחלק האשכנזי אני ממוצא רומני, בימי הביניים הייתה הגירה גרמנית של חקלאים וסוחרים (כולם מסכסוניה) לרומניה, שם המשפחה הוא שם גרמני שפירושו "איש-חיטה" או "לבן" (Go Figure). כמו שאמרתי, אלו אכן השערות עד שהמחקר היותר עמוק. אבל אלו לא השערות שסתם הוצאתי כדי לתרץ אמונה ואני לא תולה בדברים אלו את האמונה שלי - מאז ומעולם הרגשתי קשר לאלים הנורדיים\גרמאניים. באשר לגלגול נשמות, אני לא בטוח, לא חקרתי על זה מספיק. מה שכן, הרבה אסאטרוארים בימינו מאמינים בכך.

 

[אריק ל]

תיקון קל - אמא של דויד הייתה מואביה

בכל אופן, אל תשכח בבקשה שארץ ישראל במשך שנים רבות נפלשה לאורך ולרוחב ע"י עמים הודו-אירופאים, ושהישראלים היו תערובת של כנענים, שלפחות אחד מהם היה חיתים, עם הודו-אירופאי מאנטוליה. הפלשתים, שהיו יוונים, גם כן נעשו חלק מעם ישראל אחרי הכיבוש הפרסי. וכמובן שיש את העובדה שהפיניקים, שהתערבבו חופשי עם ישראל וישראלים רבים נמנו בין הפינקים, ואפילו דיברו עברית, בנו אמפריה כלכלית אדירה לאורך כל חופי הים התיכון כולל גאליה וספרד, והתיישבו אפילו באנגליה, שם סביר להניח שהתרבו והביאו חזרה לערי הנמל ילדי "תערובת" רבים בינם לבין הקלטים אדומי השיער ובהירי העור. אבל בכל זאת, רוב היהודים האשכנזים דומים לאוכלוסייה מרכז אירופאית (גרמנית-צרפתית-סלאבית), מה שיכול היה להגרם מאלף סיבות, כמו שצויין כאן.

 

[מוסורסקי]

מואביה כן

אמא לא. סבתא רבא (רות).

 

[L e s t a t]

גנים כאלה יכולים גם לדלג על כמה

דורות ופתאום יש לך ילד ג'ינג'י עם עיניים כחולות\ירוקות...

 

[arifell]

שני דברים

בהקשר חצי המשפט הבא:...חוץ מזה, יוצא לי ללכת לבית כנסת (אורתודוכסי, כמו שצריך) 1. כיהודי קונסרבטיבי, אני מוחה על הזלזול המשתמע כלפי הזרמים אלא אורתודוכסים (והיותר פתוחים) ביהדות. 2. היהדות בכלל, ובפרט היהדות האורתודוכסית, אינה מקבלת אמונה באלוהים אחרים. או שאתה מאמין באלוהים (היחיד, התנ"כי) או שאתה לא מאמין בו. כמו שכתוב בספר דברים: "שמע ישראל, אדוני אלוהיך, אדוני אחד". לעם ישראל, או יותר נכון, לדת ישראל המדברית, שהמשכה הנוכחי הוא היהדות, יש רק אלוהים אחד, והוא אדוני. כתוב בעשרת הדיברות (בספר דברים ובספר שמות) "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני". מרגע שאתה מאמין באלים אחרים, הוצאת את עצמך מהאמונה היהודית. כלומר, אתה שומר על קשר אמיתי רק עם הצד הפגאני שלך. אתה לא יכול לשלב ביניהם. אינני אומר שאסור לך להאמין באלים אחרים, ואינני יודע אם יש אלים אחרים, או אפילו אם יש את אלוהי היהדות (והאסלאם, והנצרות, תלוי בהשקפת עולמך). אבל אני כן יודע, שאם אתה מאמין ב, ועובד את האלוהים של אברהם יצחק, יעקב משה אהרון ומרים, אתה לא יכול להיות פגאני. בלתי אפשרי להיות חבר בדת מונותאיסטית וחבר בדת פגאנית, ישנו ניגוד אינטרסים.

 

[מוסורסקי]

זו בעיה רק מכיוון אחד

כפי שלסטט ציין, הוא פגני ומכבד את הדת היהודית (במשורה, הייתי אומר, אך זה לא קשור). לפגנים אין בעיה לשלב אלוהות אחרת בתוך תפישתם (במיוחד לנאו-פגנים), מה שלדתות המונותאיסטיות כן יש. אז מבחינתך זה לא, מבחינתנו כן.

 

[L e s t a t]

מתי אמרתי שאני מאמין ביהדות?

או באלוהי היהודים? אני אפילו לא רואה את עצמי כיהודי.

 

[Justin Angel]

אתה כן.

או שאתה קשקשן ממדרגה ראשונה. או שניהם, אני מהמר על שניהם. אתה גדלת בארץ יהודית, בעלת חברה יהודית, בעלת ערכים יהודיים ותרבות יהודית. כמו כן אתה למדת במערכת חינוך בעלת מאפיינים יהודים בולטים, אמא ואבא אם אני לא טועה יהודים (לפחות באופן מוצהר) וכנ"ל חלק מאוד גדול מהסביבה הקרובה והרחוקה שלך. יהודי זה לא רק דת, זה גם שיוך לאומי. אתה יהודי, אלא אם כן גדלת בניו-זילנד אצל חבורת זאבי ערבה ואני לא יודע על זה (ואני נוצר את לשוני מלהגיד שאני בטוח שאם כן אתה היית ישר טוען לצאצאות מהמאורי). הכל מאהבה (כמעט הכל)

 

[L e s t a t]

מצטער, No Dice

אז גדלתי בחברה מסויימת, בארץ מסויימת (שאולי אני אעזוב לאחר שאני אסיים צבא), אבל זה לא אומר שאני חייב להישאר מקובע למקום הזה. אני לא רואה את עצמי כיהודי, לא שאלתי לדעתך ולא לדעת אף אחד אחר בנושא, לדעתי הדבר היחיד שמקשר ביני לבין היהדות מסתכם בקשרי דם ותו לא. אתה יכול לטעון מאה פעם שאני יהודי במוצא, וזה גם נכון, אבל אני מרגיש שיוך למקום אחר ולתרבות אחרת.

 

[אריק ל]

אתה יהודי לפי השיוך האתני שלך

וזה לא משנה אם גודלת ע"י זאבי ערבה בניו-זילנד. ברגע שאמא שלך יהודיה, גם אם היא המירה את דתה, אתה יהודי. ברור שמבחינה דתית אתה לא יהודי, אלא שייך לדת האסאטרו הפאגנית. גם ACE הוא יהודי למרות שמאמין בנצרות. זה לא משנה ממש אם אתה רואה את עצמך יהודי או לא - אתה יהודי לפי העם שלך. אבל, אם תתחתן עם אישה לא יהודיה (לפי לאומה ודתה), הילדים שלך יהיו ממוצא יהודי, כלומר אחד מההורים שלהם או האבות שלהם היו יהודים, אבל הם עצמם לא יהודים לפי עמם ודתם, ולכן הם ממוצא יהודי.

 

[אריק ל]

תיקון קל

ACE הוא יהודי למרות שמאמין בישו, שהוא האל בדת הנוצרית.

 

[L e s t a t]

מצטער חביבי

אבל אני רואה את עצמי את כחצי רומני חצי עיראקי - לא יעזור בית דין, אני רואה באלו את השיוך האתני שלי ורק אח"כ כיהודי (מבחינה אתנית, כמובן). אייס הוא לא דוגמא כאן כי הוא לא אומר שהוא לא יהודי, הוא אומר שהוא יהודי משיחי שמאמין שישוע (שהיה י-ה-ו-ד-י) הוא המשיח. וצר לי גם להודיע לך שמוצא ביהדות נקבע על פי האם וילדים, אם יוולדו לאם לא יהודיה, יכולים לראות את עצמם כ"חצי-יהודים".

 

[אריק ל]

בקשר לאמא יהודייה - זה בדיוק מה

שאמרתי. וחצי יהודים = מוצא יהודי.

 

[אריק ל]

רומני ועיראקי?

האם אתה רואה את עצמך כערבי עיראקי ורומני לטיני, ורק אח"כ יהודי? זה מצב די מוזר. הרבה יותר פשוט לראות בעצמך כיהודי ממוצא רומני ועיראקי, ולפי מה שאמרת - ממוצא גרמני ישן יותר.

 

[L e s t a t]

במידה מסויימת

"הרבה יותר פשוט לראות בעצמך כיהודי ממוצא רומני ועיראקי, ולפי מה שאמרת - ממוצא גרמני ישן יותר." במידה מסויימת יש כאן צדק, אולם ליהדות אני מתייחס כאן כדת או כחלק מהמוצאות ולא כמוצא היחיד. לכן אני שם את המוצאות האחרים כקודמים לזה היהודי. בכלל אתה יכול לייחס את זה לסיבות דתיות גרידא שעל פיהן אני מעדיף לראות את עצמי באותו מוצא כמו את אבותיי ולכן אני שם את הסקסוני\רומני\עיראקי\איראני\מולדוביאני כקודם ליהודי.

 

[אריק ל]

וכמובן שאתה גם יכול לבצע בדיקת

DNA פשוטה כדי לגלות אם האבות (ודגש על האבות) שלך באו מיהודה או לא.

 

[L e s t a t]

זה גם נכון

 

[אריק ל]

ד"א, לסטאט, מידע על יהודים וגרמאנים

תדע ששם המשפחה לווין, לוי, ולוויין היו בעבר, בערך במאות ה-14 וה-13, נהוגים גם אצל הפרוסים ואצל הצרפתים. ידוע גם שבאותה תקופה הפרוסים היו קתולים, לא פרוטסטנטים, וידוע שאחוז ניכר מהקתולים עושים ברית מילה (באירלנד, למשל, כ-30% מהאוכלוסייה עשתה ברית מילה). מה גם שהתגלה שכ-30% מהלווים האשכנזים מוצאם מהאוכלוסייה באזור פרוסיה ומזרח גרמניה, ולא מהמזרח התיכון. יכול להיות שלווים פרוסים או גרמאנים אחרים שהיו קתולים ועברו ברית מילה הצליחו להכנס יותר בקלות ליהדות או שלקחו נשים יהודיות ועשו לילדיהם גם כן ברית מילה ככה שכבר לילד הייתה קרבה מסויימת לצד היהודי שלו, וככה נוספו צאצאים גרמאנים אלו לעם ישראל כלוויים מהמניין. ד"א, השפה של האשכנזים הינה שפה גרמאנית בפני עצמה, ככה שאם אתה רוצה אתה יכול לראות אותם כשבט גרמאני שהוא תערובת של יהודים מהמזרח התיכון ושבטים גרמאנים מקומיים (בייחוד נשים). למשל הסרמתיאנים היו תערובת של אלאנים (עם איראני) וגותים (עם גרמאני) שדיברו גותית עם השפעה אלאנית. הם, ד"א, נחשבו כגרמאנים.

 

[L e s t a t]

נקודת מבט מעניינת

"תדע ששם המשפחה לווין, לוי, ולוויין היו בעבר, בערך במאות ה-14 וה-13" נכון, אבל אל תשכח שיש אזור בצרפת שקוראים לו Levey ומכאן גלגול שם הוא לא רחוק. מאוד מעניין, אני מסכים אתך