שאלה מנקודת מבט נוצרית

Aeshma Daeva

New member
באמונה הנוצרית

הקורבן לא הוקרב עבור האל והתקבל אצלו אם לזה אתה מתכוון / רומז. כי הקורבן עצמו היה האל שהתאנש - הישות השניה באלוהות שהיא הבן. שתדע שהנוצרים מאמינים שלישוע יש שני טבעים - אלוהי ואנושי כך שישוע הוא גם אל וגם אדם (משיח) בהתאנשותו. הנצרות שמה דגש על העניין שכשם שבעבר קורבן בעל חיים כיפר על חטאי האדם כך קורבנו של ישוע ודמו שנשפך למען האנושות מכפרים על החטא הקדמון וחטאי האדם כי קורבנו של ישוע הוא נצחי בתפיסה הנוצרית כי מדובר במשיח עצמו שירד, התאנש והקריב עצמו מרצונו וברצון האב למען האנושות כדי שאלה יזכו במחילת חטאים על ידי אמונה בו ובקורבנו שנחשב לנצחי. זו ההשקפה הנוצרית בעניין בזרמים המרכזיים.
 

Aeshma Daeva

New member
באמונה הנוצרית

הקורבן לא הוקרב עבור האל והתקבל אצלו אם לזה אתה מתכוון / רומז. כי הקורבן עצמו היה האל שהתאנש - הישות השניה באלוהות שהיא הבן. שתדע שהנוצרים מאמינים שלישוע יש שני טבעים - אלוהי ואנושי כך שישוע הוא גם אל וגם אדם (משיח) בהתאנשותו. הנצרות שמה דגש על העניין שכשם שבעבר קורבן בעל חיים כיפר על חטאי האדם כך קורבנו של ישוע ודמו שנשפך למען האנושות מכפרים על החטא הקדמון וחטאי האדם כי קורבנו של ישוע הוא נצחי בתפיסה הנוצרית כי מדובר במשיח עצמו שירד, התאנש והקריב עצמו מרצונו וברצון האב למען האנושות כדי שאלה יזכו במחילת חטאים על ידי אמונה בו ובקורבנו שנחשב לנצחי. זו ההשקפה הנוצרית בעניין בזרמים המרכזיים.
 
אנא השתדל להתמקד במה ששאלתי

אין צורך לחזור על עובדות שידועות היטב מקריאה בברית החדשה. הבנתי מדבריך שקורבנו של האל כפול 1. " שירד, התאנש " 2 והקריב עצמו קצת לא ברור אם זו הייתה בחירה שלו מדוע " וברצון האב" האם האב הפך להיות ישות נפרדת אחרי ירידת הבן. עדיין לא ענית על שאלתי. קורבן יש לו טובע שהוא ניתן כמנחה למשהו שצריך ל"רצות". הקורבן ישוע את מי אמור היה לרצות ?
 

Aeshma Daeva

New member
התמקדתי במה ששאלת, כנראה שלא ירדת לסוף דבריי

קורבנו של ישוע אינו כפול. "שירד, התאנש" - זה לא קורבן. איך הבנת מזה שמדובר בקורבן לא ברור לי. זה היה רצונו של אלוהים ואלוהים הוא שלושה שהם אחד באמונה הנוצרית, לכן זה היה רצון האב והבן כי רצונותיהם משותפים. בודאי שהם ישויות נפרדות אך הנוצרים אומרים שבו בזמן הם בלתי נפרדים. הסכימה הזאת תסביר לך את אמונתם. מה שהסכימה מסבירה זה שהאב איננו הבן והבן איננו האב ורוח הקודש איננו האב וכל אחד מהם איננו האחר, כל אחד היא ישות נפרדת אך בו בזמן שלושתם בלתי נפרדים כי שלושתם המאוחדים מהווים את האל האחד. כשאתה אומר שהקורבן צריך לרצות תדע שכך היה בברית הישנה. הקורבנות שהקריבו בני ישראל בבית המקדש ומחוצה לו ריצו את האל. אבל פה הקורבן הוא האל עצמו שהתאנש וקיבל אופי אנושי (= לישוע שני טבעים באמונה הנוצרית), לכן הוא אינו אמור לרצות את האל כי זה רצונו. הנוצרים לוקחים מהקרבת הקורבנות את עניין כפרת העוונות ושמים עליו דגש. כשם שבעבר (בזמן הברית הישנה) קורבנות בין היתר נועדו לכפר על חטאי האדם כך קורבן המשיח הוא קורבן נצחי שמכפר על החטא הקדמון ועל חטאי האדם. ההקרבה של ישוע היא עבור האנושות, בני האדם צריכים לקבל את הקורבן כדי להיוושע ואם אלה יאמינו בו ובקורבנו הם יזכו במחילה ובישועה, לכן בהשקפה הנוצרית אין צורך בשום קורבן אחר.
 
תודה על הסברך המעמיק

יש בעייה עם הסכמה שהצגת. שויון הוא שוויון דו כיווני. וכאשר שני דברים שוים לשלישי שני הראשונים צרכים להיות שווים זה לזה. אבל חוקי הלוגיקה לא חייבים לחול על מקרה זה. הקורבן הנצחי מובן מי הוא מובן גם עבור מי ניתן. לא מובן כיצד קורבן הוא גם מקבל המנחה. ואולי ...בניסוח הלוגיקה שמוזכרת בסכמה יש פתרון...צריך להיכנס לזה....
 

Aeshma Daeva

New member
אני רק רוצה לציין בעניין השיוויון משהו

בעניין השוויון בין הישויות בשילוש זה תלוי לאיזה זרם בנצרות הכוונה. למשל בנצרות הקתולית כל הישויות שוות, בנצרות האורתודוכסית לעומת זאת יש היררכיה.
 
מה ההירכיה בנצרות האורתודוכסית

הבנהתי מדבריך שהסכמה שהצגת היא קתולית , האם הבנתי נכון? מה ההירכיה בנצרות האורתודוכסית ?
 

Aeshma Daeva

New member
הסכימה היא כללית

היא נכונה לגבי כל הזרמים המרכזיים בנצרות. הסכימה בכלל לא מציגה היררכיה מסוימת. מה שהסכימה בפשטות מציגה זה שכל אחת מהישויות איננה הישות האחרת וכל ישות היא אל ושלושתם יחד הם אלוהים אחד וזה נכון לגבי כל הזרמים המרכזיים בנצרות. הסכימה לא קשורה לעניין השיוויון או ההיררכיה והויכוח בין הקתולים לאורתודוכסים בעניין הזה. האורתודוכסים מאמינים שהבן ורוח הקודש מקבלים סמכותם מהאב לבדו. הקתולים למשל מאמינים שרוח הקודש מקבלת סמכותה גם מהבן. זה בא לידי ביטוי ב'קרדו', שם היה כתוב במקור כפי שנוּסח בשתי הועידות הראשונות שרוח הקודש נובעת מהאב ומקבלת את סמכותה ממנו. הקתולים מאוחר יותר הוסיפו את המילה "ומהבן" ובכך קבעו שיש שיוויון, כלומר שרוח הקודש מקבלת סמכותה גם מהאב וגם מהבן.
 
בעינייני הררכיה

האם לפי האורתודכסים. בראש ההררכיה עומד האב ומתחתיו רוח הקודש ששוה בערכה לבן ? האם לפי הקתולים. בראש ההררכיה עומדים האב והבן ומתחתיהם רוח הקודש ? האם הבנתי נכון? מתי הקתולים הוסיפו את המילה "ומהבן" ?
 

Aeshma Daeva

New member
על רוח הקודש כתוב גם בקרדו

שהוא האדון והמחייה שנובע מהאב. זאת אומרת שמעמד רוח הקודש שווה לבן ויש לסגוד לו כמו לאב ולבן. ושניהם - הבן ורוח הקודש - נובעים מהאב ומקבלים סמכותם ממנו. זאת ההיררכיה האורתודוכסית, היא מסתמכת על הקרדו שנוסח ונחתם בשתי ועידות הכנסיה הראשונות. אצל הקתולים אין היררכיה. אצלם כל הפרסונות שוות ככל הידוע לי. הקתולים הוסיפו בהתאם להשקפתם את המילה "ומהבן" במאה התשיעית במהלך ועידת הכנסיה השמינית. כשהוסיפו את המילה "ומהבן" קבעו שרוח הקודש נובעת גם מהאב וגם מהבן. האורתודוכסים דחו תוספת זו כמו גם את כל הועידה השמינית (שבה נקבעה גם עליונות האפיפיור בכנסיה), מכיוון שתוספת זו מנוגדת להשקפתם באשר לרוח הקודש.
 
אורתודוכסים וקתולים

האם כשאנחנו אומרים "נובעים מהאב ומקבלים סמכותם ממנו." אנחנו אומרים שבהררכיה האב נמצא מעליהם" "אצל הקתולים אין היררכיה. אצלם כל הפרסונות שוות" יש לי בעייה אם כמה תמונות ופסלים קלסים שלפיהם האב והבן ישובים זה לצד זה ורוח הקודש מתחתיהם.
 

Aeshma Daeva

New member
תראה

אם רוח הקודש והבן נובעים מהאב ומקבלים סמכותם ממנו אפשר לומר שהאב מעליהם אבל חשוב לזכור שגם בהשקפה הנוצרית אורתודוכסית בסופו של דבר שלושתם יחד מהווים אל אחד. בתמונות הקתוליות בדרך כלל האב והבן ישובים זה לצד זה ורוח הקודש מצוירת כיונה החגה מעליהם. לא ראיתי תמונות בהן רוח הקודש נמצאת מתחת. חוץ מזה, זה לא רלוונטי, בהשקפה הקתולית ככל הידוע לי אין היררכיה וכולם שווים בסמכותם.
 
סמכויות והררכיה

האם השמוש במילה סמכות היא פליטת קולמוס ? האם אפשר לומר שבאורתודוכסיה סמכותו של האב גדולה מסמכותם של הבן ורוח הקודש.
 

Aeshma Daeva

New member
לא הבנתי את השאלה הראשונה

לגבי השאלה השניה, מבחינת סמכות הבן ורוח הקודש נובעים מהאב ומקבלים את סמכותם ממנו אז יכול להיות, ניתן לומר שסמכותו של האב גדולה יותר. נובעים ממנו כי הבן למשל נוצר מהאב לפני כל הדורות ובטרם נבראה העולם ולגבי הסמכות בברית החדשה לדוגמא כתוב שישוע אמר "ניתן לי כל שלטון בשמים ובארץ", השלטון ניתן לו - ממי? מהאב.
 

1ysrat

New member
אלוהים הקריב את בנו.....

אנשים שמאשימים את אלוהים בחוסר מעש לנוכח כאב וסבל. הם שוכחים אמת חשובה ביותר.אלוהים כבר עשה כל מה שהייתם רוצים שאל אוהב יעשה - ואף יותר! חטאו של אדם השאיר את האנושות במצב נוראי. אנחנו נוצרנו בצלם אלוהים ולכן למרות שגופנו ימות, אנחנו נמשיך להתקיים לנצח. אם אלוהים לא היה מתערב, היינו מבלים את הנצח בסבל, רחוקים מאלוהים. אלוהים הקריב את בנו יחידו כדי שאנחנו נוכל לחיות. הוא נתן לנו את הישועה בחינם, בחסד כדי שנחיה לצדו לנצח נצחים. אכן הכאב והמוות הם מה שמגיע לנו. אבל אלוהים אהב אותנו, ומסר את בנו יחידן, למען לא יאבד כל המאמין בו, אלא ינחל חיי עולם. אלוהים היה חייב לגזור עונש מוות על חטא. הוא הזהיר את אדם שאם יחטא, מות ימות!. לאחר חטאו הראשון של אדם, הוא וכל צאצאיו איבדו את הזכות לחיות. מוות הוא העונש הטבעי שמגיע על הבחירה להתנתק מאלוהים. הרי רק אלוהים מעניק חיים, ומכיוון שהוא אל קדוש ורודף צדק, הוא חייב להעניש את מי שמורד בו. האם לפעמים יש סבל שאין בו הגיון? כשישוע ותלמידיו עברו בדרכם, הם ראו איש עיוור. התלמידים שאלו את ישוע: "מי חטא שהוא נולד עיוור? הוא או הוריו". ישוע ענה להם: "לא הוא חטא ולא הוריו, אין זה אלא כדי שיגלו בו פעלי אלוהים". (יוח' ט' 1-7). החטא אינו קשור דווקא לחטא מסוים, אלא חלק בלתי נפרד מהחיים בעולם דבריו של ישוע:" אם לא תחזרו בתשובה, כולכם תאבדו כמותם" (פס' 5). ישוע בעצם אמר שאין אדם נקי מחטא. כולנו חוטאים ולכן מגיע לנו למות. אלפים נהרגו באסון מגדלי התאומים אבל מאות מיליונים ששמעו וראו את האסון ימותו אף הם יום אחד. בעצם, אלפים מהם מתים כל יום, מכיוון שעונש המוות חל על כל האנושות. לכן גם חשוב כל-כך שנחזור בתשובה מחטאינו.
 

גידעון1

New member
אני מניח שקצת טעית

ברגע שאתה רושם שאלוהים הקריב את הבן שלו את סותר את הגישה שישוע הוא אלוהים. גם לא ברור לי איך הוא הקריב את הבן שלו אם הבן שלו נמצא לידו(3 ימים קם לחיים ועלה). אם כבר החלטת לצטט אז תסביר לי איך זה שישוע אמר שמי שיפר מצוות קטון יהיה בממלכת שמיים. כבר שאלתי שאלות בנושא הזה אך לא קיבלתי תשובה לעניין.
 
"..אלוהים היה חייב לגזור עונש מוות על חטא..."

נשמה אתה עונה דברים חשובים וידועים היטב, אך לא שאלתי אותם. "..אלוהים היה חייב לגזור עונש מוות על חטא..." מה זאת אומרת אלוהים חייב. חובה קיימת רק אם יש סמכות מעליך מי הסמכות שקיימת מעל אלוהים?! הבנתי מדבריך שחוסר אמונה היא מרידה האם הבנתי נכון? לא הבנתי את דבריך והקשרם "... אלפים נהרגו באסון מגדלי התאומים אבל מאות מיליונים ששמעו וראו את האסון ימותו אף הם יום אחד..." האם אלה שלא ראו ולא שמעו לא ימותו יום אחד?
 

lion 7

New member
על פי היהדות הגויים

מחוייבים בשבעת מצוות נח (לא כך?), אולם על פי האמונה שלנו באחרית הימים מי שמו לא נמצא בספר החיים אין לא מקום בעולם הבא, כתוב מי לו הבן יש לו חיים ומי אין לו אז ינחת עליו כעס אלוהים,, ומי מתכחש לבן לא משנה מיהו (יהודי, ערבי ...., וכל עם ודת מכל העולם בכלל, הרי הנצרות לא בנויה על עם מסויים או איזה פריויליגיה לזה או אחר, או קשר דם , אם כי חלק מהנוצרים רואים בעצמם ישראל החדשה במובן הרוחני), לכן על פי הנצרות בכלל המתבססת על הכתובים, אין עירורין ואין משוא אצל האל, ובקיצור, הבן ניתן לעולם בכדי שיהיה להם חיים אחרים, ומי מסרב אותו הוא דוחה את האב, כתוב שהבן והאב הם אחד,,,
 

גידעון1

New member
אם נתעסק בדקויות ישוע אמר שהוא שווה לאביו

אבל הוא לא אמר שהם אחד. לפחות זה מה שקראתי ואני אשמח אם תתקנו אותי אם אני טועה.
 
למעלה