שאלה מעניינת :

Yellow Hacker

New member
שאלה מעניינת :

תמיד אני רואה בלהקות כמה גיטריסטים - עד 3. למה בהלהקה יש תמיד באסיסט אחד ולא איזה שניים כמו הגיטריסטים ?! אשמח לתשובה, זה מאוד מסקרן אותי.
 
כעקרון האוזן מתמקדת יותר במידלים

בס הוא קצת מעל טווח השמיעה שלנו, ומשמש, כשמו, בסיס. רוב העבודה המלודית/ההרמונית /או פשוט המוסיקלית, נעשה בטווח של הגיטרות. מכיוון שיש הרבה גיטריסטים, ומכיוון שרובם מנגנים בד"כ תפקיד 1, לפעמים אפילו מינימלי, ומכיוון שיש כ"כ הרבה תפקידי גיטרה אפשריים שאפשר להעמיס על שיר מבלי שהוא ישמע עמוס... והערת ביניים: למה יש יותר גיטריסטים מבסיסטים - שוב, בס הוא כלי שכעקרון מיועד לנגן צליל 1. ליין מלודי, לעיתים קצבי, אבל מי שרוצה יותר אפשרויות ללוות את עצמו, גם מבחינת נוחות לקחת גיטרה לכל מקום, וגם מבחינת קצבים והרמוניות - יבחר לנגן על גיטרה.
 

DrunkGoat

New member
לגבי הערת הביניים:

א) גם בסיסטים יכולים ללוות את עצמם (ואתן לדוגמה את Portrait of tracy של ג'קו פסטוריוס), ויכולים לנגן עד 2-3 צלילים ביחד (יותר מזה אפשרי גם, אבל פשוט נשמע רע). ב) לא הבנתי למה התכוונת בזה שגיטרה נוחה יותר לנשיאה. יש גם באס אקוסטית, אם התכוונת לצורך במגבר. ג) גם לא הבנתי למה מבחינת קצבים יש לגיטרה עליונות כלשהי על בס. הסיבה היחידה, לדעתי, שיש יותר גיטריסטים מבסיסטים היא: גיטריסטים תמיד יעמדו בקדמת הבמה ותמיד יקבלו את רוב התהילה, או ההכרה. הבסיסטים נשארים בצל. מי שיש לו אגו מפותח - יבחר לנגן על גיטרה.
 
בעניין האגו...

אני אעזוב את הניתוח של הסיבות, רק תגובה קטנה: קצת ממורמר, לא? מה הקשר בין אגו לבין גיטרה\בס? אני למדתי גיטרה ותיכננתי להמשיך לבס, כלומר וואו, עשיתי את שני הדברים! (ויתרתי בסוף על לנגן גיטרה בכלל מסיבות שקשורות לימנית\שמאלית ולא שום ענייני הופעה). לא ברור לי מאיפה הבאת את היציאה המוזרה הזאת?
 

DrunkGoat

New member
תשמע,

בג'אז זה באמת פחות נכון. אבל ברוק... התחום בו עוסקים רוב הגיטריסטים בעולם - כל גיטריסט אגואיסט שחבל על הזמן, וזה לא מקרי (אגב, לא מעט להקות רוק מתפרקות בגלל התנגשות אגואים של הגיטריסט והסולן). וזה לא היה ממורמר, זה היה עצבני. גם אני התחלתי כגיטריסט והמשכתי כבסיסט.
 
ברור שהתדמית היא כבר היסטורית

אם כי גם ברוק לא חסרים בסיסטים בפרונט/סולנים שלא מנגנים גיטרה לגבי המקצבים - לנגן פריטה פשוטה על גיטרה נשמע הרבה יותר מלא מלתת רבעים בבס לגבי לנגן כמה צלילים ביחד - כאמור: א - יוצר עומס; ב - מקהה את תחושת הבסיס ההרמוני; ג- הבס פחות בנוי לנגינה פוליפונית מגיטרה לגבי נוחות : יותר קל להשיג גיטרה קלאסית שאפשר לקחת לכל מקום במחיר קל שכחתי משהו?
 

DrunkGoat

New member
מקצבים...

אם כשאמרת רבעים התכוונת ל-walking, אז הרי walk הוא לא סתם רבעים, אלא משהו הרבה יותר "loose". אי אפשר להגיד ש-walk זה רבעים ישרים. חוץ מזה, למה נגינת אקורדים באיזשהי פריטה שהיא לא רבעים מושווית ל-walk? זו לא השוואה "פיירית". ונקודה נוספת, בג'אז יש עוד המון "גרובים" פשוטים, חוץ מ-walk. כל הגרובים הלטיניים למיניהם (בוסה, צ'ה צ'ה, סמבה), גרובים פאנקים (בלי דגש בפ') וכו' וכו'. ודבר אחרון: אני בהחלט מסכים איתך שבאס ליין עמוס מידי בצלילים, ישמע רע הרבה יותר מליין גיטרה עמוס. אבל זה לא אומר שהאחרון (גיטרה) הוא נחוץ, או מתוחכם יותר מבחינה ריטמית, הרמונית או מלודית.
 

elad2040

New member
בסיסטים תמיד ממורמרים!

זה היה הומור. בכל מקרה אדון עז צודק לדעתי כשהוא אומר שכדי להיות בסיסט צריך למתן את האגו שלך. אני גיטריסט במקור (ועדיין) ומחשיב את עצמי די טוב, אבל כשנסיבות של הרכב דרשו בסיסט מיד אני ניגשתי לתפקיד והגיטריסט השני לא שקל את זה אפילו. עכשיו, זה לא שידעתי משהו על בס שהוא לא ידע אבל לי לא איכפת לקחת צעד אחורה ולהיות זה שאף אחד בקהל לא בטוח מה הוא בדיוק עושה שם על הבמה :))
 

FABER

New member
אני מצטער שאני מתערב כאן בלי שום

אזהרה מראש אבל הייתי חייב לחדד. א. האוזן האנושית לא מתמקדת יותר במידלים- זה לא נכון לאמר, האוזן בצורתה הלא ליניארית מסוגלת לקלוט תדרים מ- 20 hz ועד - 20,000 hz - גיטרה באס או קונטרה-באס מגיעים ל 50 hz בקירוב, שזה מספיק נמוך בכדי שתאלץ להוסיף סאב למערכת שלך. ב. התוספת של עוד באס לא תשמע טבעית לחלוטין אם ההרכב כולל גם מתופף גיטריסט (אחד או 2) וסולן. זה יהיה כמו להוסיף עוד סט-תופים, ונכון שזה כבר נעשה בעבר ע"י "הזבובים" למשל, אך יותר קשה לשלוט במקצבים כששני באסים מנגנים בו-זמנית , אחרי הכל תפקידו העיקרי של הבאסיסט, לצד המתופף, הוא לשמור על הריטמיקה הכללית של הקטע, והוא,בגדול, מכתיב אותו. ג. בגלל הסיבה לעיל יקרו מצבים שבהם שני הבאסיסטים האמורים יצטרכו לנגן ליין דומה וגם כאן מתפרצת בעוכריינו תופעה פיסיקאלית שמגבילה את האוזן האנושית מלהבחין בשני גלי קול שדומים באמפליטודה שלהם ובתדר, ולכן ישמע זה כאילו באסיסט אחד מנגן למרות שבפועל שניים מנגנים , התופעה היחידה שתצא מנגינת 2 נגנים ליין דומה באותו תדר היא הכפלת האמפליטודה של גל הקול פי-2. נכון שכל אחד מהם יכול לנגן באוקטבה אחרת אך לשם מטרה זו קיימים בלי -סוף אפקטים בשוק ולכן אין צורך בעוד נגן - זה מקל על הכימיה בהרכב. ד. למרות כל הנאמר לעיל אני יכול לדמיין לעצמי הרכב שכולל 2 באסיסטים זה יכול להשמע טוב אם אותו הרכב כולל קונטרה-באס ובאס רגילה, זה דורש הרבה תאום ריטמי והרמוני בין חברי ההרכב -אך זה אפשרי.
 

elad2040

New member
תשמע

אני לא מדען של אקוסטיקה, אבל מהניסיון שלי התפקיד העיקרי של הבס הוא לתת צליל "מלא" יותר. בשביל לשמור על קצב יש מטרונום. וגם את החברה המצחיקים האלה שתמיד מסתובבים עם מוסיקאים.
 

FABER

New member
אתה כנראה מתכוון למתופפים-כשאתה

אומר "החברה המצחיקים האלו" -לא? ובכן,זה לא לגמרי נכון, המתופף אכן שומר על קצב מסויים אבל את הטון הקיצבי נותן הבאסיסט ולא המטרונום, המטרונום נועד יותר לאולפנים או לנגינה בבית הוא לא עולה לבמה בהופעות. מתופף יכול לתופף (להתעופף) ב 140 bps בחפיפה לבאסיסט שמנגן ב-60 bps לדוגמא , והקטע יתפס אצלנו כקטע איטי יחסית. ונכון שבין השאר הבאס ,כתופעת לואי ,נותן הרגשה של צליל מלא יותר אך זהו לא תפקידו העיקרי. אם הרכב מסויים לוקה בחוסר באסיסט (כמו אתניקס) המתופף "משועבד" לקצב ובמקרה הזה יהיה לו קשה לעשות off-bit או יציאות מסויימות וכאן הוא הופך ,בעצם, למטרונום אנושי
 

Bandersnatch

New member
לדעתי תפקיד מאוד חשוב של הבס

זה לתת נפח להרמוניה. למלא את שאר התדרים (הנמוכים יותר).. ניסיתם פעם לשמוע שירים מסויימים בלי בס? (לאו דווקא הכלי עצמו.. אלא הגלים).. זה מאוד חסר. התפקיד של הבס הוא לא גלוי, הוא הוספת נדבך, צל, עומק. אנשים לא שמים לב לזה ממש בצורה מודעה, אבל ירגישו בחסרונו ולא ידעו מה חסר להם. לכן לדעתי, גם אנשים שמים לב לגיטריסטים יותר, אשר את הליין שלהם שומעים ממש בצורה ברורה ומודעת.
 

FABER

New member
האם אי פעם ניסית לנגן או האם שמעת

הרכב שמנגן בלי בס או ממלא מקום בס(אורדן,למשל) לא רק שזה נשמע לא מלא, גם הגיטריסט וגם המתופף מגלים קושי בהתפתחות בתוך הקטע. הבס, בעצם היותו מכתיב קצב וממלא הרמוני ,משחרר את הגיטריסט (או כל כלי אחר) וכן את המתופף ,לבצע מעברים וחריגות בלי שהנל ישמע חריג ולא תואם.
 
קודם כל יש את אספקט הצלילים העיליים

אם כבר פתחנו כזה דיון על הסיבות לכך שבס יוצר עומס הרי מן הסתם זה מפני שאנחנו בעצם שומעים גם את התדרים של הצלילים העיליים שלו שממלאים לנו יופי את ספקטרום השמיעה. הרעיון שבס אחראי לקצב בעיקר הוא מעניין, אבל לי קצת קשה למצוא לזה קשר לניסיון שלי. לפחות לא בכזו הפגנתיות. (ובמסגרת הערות ביניים אפשר לקחת כדוגמאות גם את כל ההרכבים שמשלבים ביט אלקטרוני או מוזיקה קלאסית או ג'אז שמנהלים 'שיחה' בכל המישורים) לגבי הכפלת האמפליטיודה - זה לא יקרה - משום שאף 1 לא יכול להיות ממש מדויק ולהתחיל גל קול זהה באותו זמן. מה שיווצר זה אפקט קורוס. לגבי מקצבים פריטות וכו' - לא טענתי לרגע שבס הוא נחות/לא חשוב/לא מעניין/לא מפותח/ או שצריך סוג מיוחד של תת אגו כדי לנגן בכלי. טענותי מסתכמות בזה שהפריטת ליווי בגירטה נשמעת הרבה יותר דבר מושלם בפני עצמו מאשר ליווי בבס. לא יודע - תשוו את זה לסונטה לפסנתר וחליל מול סונטה לפסנתר מול סונטה לחליל. השלישי ישמע הכי ערום, בלי קשר למושלמות האומנותית שלו. חוצמזה, אני חושב שבני אדם בכל זאת שמים לב יותר למידלים. עובדה היא שבד"כ רעש גבוה מאוד או נמוך מאוד לוקח לנו (יותר) זמן לעלות עליו. אולי זה קשור לספקטרום של הקול האנושי שנמצא במידלים. לא יודע
 
קודם כל יש את אספקט הצלילים העיליים

אם כבר פתחנו כזה דיון על הסיבות לכך שבס יוצר עומס הרי מן הסתם זה מפני שאנחנו בעצם שומעים גם את התדרים של הצלילים העיליים שלו שממלאים לנו יופי את ספקטרום השמיעה. הרעיון שבס אחראי לקצב בעיקר הוא מעניין, אבל לי קצת קשה למצוא לזה קשר לניסיון שלי. לפחות לא בכזו הפגנתיות. (ובמסגרת הערות ביניים אפשר לקחת כדוגמאות גם את כל ההרכבים שמשלבים ביט אלקטרוני או מוזיקה קלאסית או ג'אז שמנהלים 'שיחה' בכל המישורים) לגבי הכפלת האמפליטיודה - זה לא יקרה - משום שאף 1 לא יכול להיות ממש מדויק ולהתחיל גל קול זהה באותו זמן. מה שיווצר זה אפקט קורוס. לגבי מקצבים פריטות וכו' - לא טענתי לרגע שבס הוא נחות/לא חשוב/לא מעניין/לא מפותח/ או שצריך סוג מיוחד של תת אגו כדי לנגן בכלי. טענותי מסתכמות בזה שהפריטת ליווי בגירטה נשמעת הרבה יותר דבר מושלם בפני עצמו מאשר ליווי בבס. לא יודע - תשוו את זה לסונטה לפסנתר וחליל מול סונטה לפסנתר מול סונטה לחליל. השלישי ישמע הכי ערום, בלי קשר למושלמות האומנותית שלו. חוצמזה, אני חושב שבני אדם בכל זאת שמים לב יותר למידלים. עובדה היא שבד"כ רעש גבוה מאוד או נמוך מאוד לוקח לנו (יותר) זמן לעלות עליו. אולי זה קשור לספקטרום של הקול האנושי שנמצא במידלים. לא יודע
 
קודם כל יש את אספקט הצלילים העיליים

אם כבר פתחנו כזה דיון על הסיבות לכך שבס יוצר עומס הרי מן הסתם זה מפני שאנחנו בעצם שומעים גם את התדרים של הצלילים העיליים שלו שממלאים לנו יופי את ספקטרום השמיעה. הרעיון שבס אחראי לקצב בעיקר הוא מעניין, אבל לי קצת קשה למצוא לזה קשר לניסיון שלי. לפחות לא בכזו הפגנתיות. (ובמסגרת הערות ביניים אפשר לקחת כדוגמאות גם את כל ההרכבים שמשלבים ביט אלקטרוני או מוזיקה קלאסית או ג'אז שמנהלים 'שיחה' בכל המישורים) לגבי הכפלת האמפליטיודה - זה לא יקרה - משום שאף 1 לא יכול להיות ממש מדויק ולהתחיל גל קול זהה באותו זמן. מה שיווצר זה אפקט קורוס. לגבי מקצבים פריטות וכו' - לא טענתי לרגע שבס הוא נחות/לא חשוב/לא מעניין/לא מפותח/ או שצריך סוג מיוחד של תת אגו כדי לנגן בכלי. טענותי מסתכמות בזה שהפריטת ליווי בגירטה נשמעת הרבה יותר דבר מושלם בפני עצמו מאשר ליווי בבס. לא יודע - תשוו את זה לסונטה לפסנתר וחליל מול סונטה לפסנתר מול סונטה לחליל. השלישי ישמע הכי ערום, בלי קשר למושלמות האומנותית שלו. חוצמזה, אני חושב שבני אדם בכל זאת שמים לב יותר למידלים. עובדה היא שבד"כ רעש גבוה מאוד או נמוך מאוד לוקח לנו (יותר) זמן לעלות עליו. אולי זה קשור לספקטרום של הקול האנושי שנמצא במידלים. לא יודע
 
קודם כל יש את אספקט הצלילים העיליים

אם כבר פתחנו כזה דיון על הסיבות לכך שבס יוצר עומס הרי מן הסתם זה מפני שאנחנו בעצם שומעים גם את התדרים של הצלילים העיליים שלו שממלאים לנו יופי את ספקטרום השמיעה. הרעיון שבס אחראי לקצב בעיקר הוא מעניין, אבל לי קצת קשה למצוא לזה קשר לניסיון שלי. לפחות לא בכזו הפגנתיות. (ובמסגרת הערות ביניים אפשר לקחת כדוגמאות גם את כל ההרכבים שמשלבים ביט אלקטרוני או מוזיקה קלאסית או ג'אז שמנהלים 'שיחה' בכל המישורים) לגבי הכפלת האמפליטיודה - זה לא יקרה - משום שאף 1 לא יכול להיות ממש מדויק ולהתחיל גל קול זהה באותו זמן. מה שיווצר זה אפקט קורוס. לגבי מקצבים פריטות וכו' - לא טענתי לרגע שבס הוא נחות/לא חשוב/לא מעניין/לא מפותח/ או שצריך סוג מיוחד של תת אגו כדי לנגן בכלי. טענותי מסתכמות בזה שהפריטת ליווי בגירטה נשמעת הרבה יותר דבר מושלם בפני עצמו מאשר ליווי בבס. לא יודע - תשוו את זה לסונטה לפסנתר וחליל מול סונטה לפסנתר מול סונטה לחליל. השלישי ישמע הכי ערום, בלי קשר למושלמות האומנותית שלו. חוצמזה, אני חושב שבני אדם בכל זאת שמים לב יותר למידלים. עובדה היא שבד"כ רעש גבוה מאוד או נמוך מאוד לוקח לנו (יותר) זמן לעלות עליו. אולי זה קשור לספקטרום של הקול האנושי שנמצא במידלים. לא יודע
 

tseliot

New member
בהחלט.

אני מסכים לחלוטין. ראשית, פיסיקלית- באס מכיל את כל האוברטונים של כל הכלים הגבוהים ממנו, בעוד שהם לא מכילים את כל האוברטונים שלו, לכן באס נותן יותר נפח לקטע מאשר גיטרות. לא יודע מה אמרת שפריטה של גיטרה נותנת יותר קצב מאשר באס. בדרך כלל פריטה של גיטרה בלי באס ותופים נשמעת כמו מישהו שהתחלי ללמוד גיטרה עכשיו ולמד לנגן את is there anybody out there
לעומת זאת קטעים שיש בהם רק באס יכולים להישמע מעולה. סטאנלי קלארק עושה את זה הרבה. ב"סקול דייז" הוא ממש הופך את הגיטרה לכלי מאוד לא רלוונטי. מה גם שסלאפינג יותר קצבי מכל דבר שגיטרה יכולה לעשות. ודבר אחרון- נימוק היסטורי. בעבר היו כותבים הרמוניות בצורה של באס ומעליו מספור שהעיד על איזה אקורד צריך להיבנות מעל הבס הזה, מכאן שמו- באס ממוספר. הדבר מעיד, שהחשיבות היחידה שהמלחין נתן היתה לבאס ולהרמוניה, ולא כיצד ההרמוניה תנוגן. כשהגיטריסט רץ על הסולם דו מאג'ור/לה מינור, אם הבסיסט יבחר לזוז דווקא על התוים שנותנים תחושה של לה מינור זה ייתן קטנקסט מינורי גם לקטע שהגיטריסט מנגן. נ.ב. אני גיטריסט, אני פשוט מקנא
 

tseliot

New member
אופס...

שלחתי את ההודעה כנראה בדיוק עם עדי, כי הוא די כתב את מה שכתבתי...
 
למעלה