שאלה מעניינת

[ילד ירוק]

שאלה מעניינת

שאלה מעניינת שנשאלה בפורום "פילוסופיה לכל" בהקשר של תודעה : מה הוא בעצם היתרון האבולוציוני של מה שקרוי בפינו "תודעה"? כדי לחדד את השאלה אנסה לבאר את המושג תודעה כפי שאני משתמש בו פה, התודעה בעיניי היא האינטרפייס השכלי אותה ישות שאנו מכנים "אני". הרי רוב המחשבות והתהליכים שאנו עושים מתבצעים באופן בלתי מודע ואילו תוצאות החישובים מובאים לאותו אינטרפייס. לשם ניגוד ניתן לחשוב על אדם שאינו מודע אלא פועל כמכונה - כלומר הכל נשמר אך אין לו את אותו אינטרפייס. מה שמעניין בזה שמישהו מ"חוץ" לאותו אדם לא ישים לב להבדל - מה ששוב מסב את תשומת ליבנו לערפול ההגדרתי השורר בהתייחס לתודעה. ואולי גם מצביע על כך שהתודעה, לפחות במתכונתה הטהורה - כפי שרואים אותה הרבה הוגים היא בכלל אשליה.

 

[demoloc]

אוקיי , שוב אני אפרט

תודעה, היא אינה קיימת , ההחלטות שאנחנו מחליטים הינן נקבעות על ידי חילוף חומרים במוח, אם התנאים היו זהים , אותה בחירה היתה מתקיימת שוב. "תודעה" היא כמו"נשמה" תירוצים ... תודעה אינה קיימת , בין תירצו את זה או לא , כולנו רובוטים , שחייזר בעל ידע מושלם על מוחינו , ידע מה כל אדם יעשה בכל מצב נתון , ממש כמו לקרוא קוד של מחשב.

 

[ילד ירוק]

תקרא שוב את ההודעה.

דבריך לא סותרים את מה שכתבתי.

 

[demoloc]

זה כן סותר

כי לא יכול להיות תועלת אבולוציונית למשהו שלא קיים.

 

[ילד ירוק]

מה הקשר?

אני לא מתייחס לתודעה כמשהו טראנסצנדנטי אלא כמנגנון מחשבתי בלבד. או שגם מחשבות "לא קיימות"?

 

[שייח ספיר]

טעות

תודעה קיימת גם קיימת. ממנה נובעת תחושת "העצמי", "הרצון", "ההווה" וכו'. חילוף חומרים במוח מסביר הרבה תופעות הקשורות בתהליכי עיבוד מידע, אבל תודעה איננה עיבוד מידע. "חייזר בעל ידע מושלם על מוחינו , ידע מה כל אדם יעשה בכל מצב נתון , ממש כמו לקרוא קוד של מחשב." - קודם כל, חלק גדול מהפעילות המוחית מכילה גורמים אקראיים, ולכן לא ניתנת לחיזוי. ייתכן גם שלתהליכים קוונטיים השפעה גדולה על הפעילות המוחית, ואי הוודעות הקוונטית מונעת אפילו אפשרות תיאורטית להסיק מראש כיצד יפעל אדם. אבל מעל הכל, אינני חושב שתודעה היא אלגוריתם, ולכן אינני חושב שניתן יהיה לחקות אותה באמצעות מחשבים קלאסיים. אין הכרח אבולוציוני בתודעה, אבל ייתכן שהגמישות המחשבתית וההתנהגותית הנדרשת לבעלי חיים מפותחים נשענת על מנגנונים אשר תומכים באופן טבעי גם בתודעה. כלומר, זו מעין חצי "תאונה" אבולוציונית.

 

[demoloc]

אין דבר כזה אקראי

כמו שתורת הכאוס מפרטת . אין דבר כזה אקראי, הכל תוצאה של גורם אחד או מילארדים . כל מה שקורה יש לו סיבה , והוא ניגרם בגללה , אופן ההתדרדרות של סלע במדרון ניראה אקראי , אך אינו , הוא תוצאה של המהירות , הדברים שהאו פוגע בהם , השיפוע, משקל האבן וכו' וכו' וכו'. וגם המושג "עצמי" הוא תוצאה של חישוב , אנחנו הגדרנו עצמי בתור כל דבר שסוחב את הDNA שלנו שמחובר לגופינו. וזו אינה תוצאה של מודעת , גם מחשב היפר-על (ממש ממש ממש... ממש ממש חזק) עם התיכנות הנכון , יכול להגיע למסקנה שהוא קיים, אין שום סיבה שלא , הרי אין "איבר מודעות" זה לא דבר קיים , זה קיים כמו הנשמה או המצפון.

 

[שייח ספיר]

באמת???

אין אקראי? נראה לי ששכחת את תורת הקוונטים. אבל אפילו ברמה הקלאסית, אתה חייב להניח אקראיות אם אתה מסתכל על המוח כרשת נוירונים בלבד. אם אתה רוצה תיאור דטרמיניסטי אתה חייב לרדת לרמה המיקרוסקופית הבסיסית ביותר ולכלול את כל ההשפעות הסביבתיות, של, בעצם, כל הביוספירה אם לא כל היקום הנראה. זה אבסורדי לחלוטין. "אנחנו הגדרנו עצמי בתור כל דבר שסוחב את הDNA שלנו שמחובר לגופינו" - תודעה לא קשורה ל"איך הגדרנו את עצמנו". תודעה היא תכונה של ההוויה האנושית. זה כל המרכיבים של ההוויה שאינם חלק מהמציאות החיצונית אלא מהעולם הפנימי. "גם מחשב היפר-על (ממש ממש ממש... ממש ממש חזק) עם התיכנות הנכון , יכול להגיע למסקנה שהוא קיים" - מחשב לא יכול להגיע למסקנות. למחשב אין מודעות. יש לו קלט, הוא מעבד אותו, ויש לו פלט. הוא איננו יודע מה משמעות המידע שהוא מעבד. מחשב לא מרגיש. מחשב לא רוצה. למחשב אין "עכשיו". "הרי אין 'איבר מודעות"' זה לא דבר קיים" - על פי התיאוריה של פנרוז והאמרהוף, יש איברוני מודעות בתוך הנוירונים שנקראים מיקרוטיובלס. "זה קיים כמו הנשמה או המצפון" - מסכים. אם לתודעה אתה קורא "נשמה", אז יש נשמה. ומצפון בוודאי קיים. בזכותו אנו יכולים להבחין בין טוב ורע.

 

[demoloc]

להכל יש סיבה

שום דבר לא "סתם מחליט לו לקרות" הכל תוצאה של משהו , זה שלא גילינו את הסיבה זה לא אומר שהיא לא קיימת. ואתה תגיד , מה ההגדרה אז של מודעות???

 

[שייח ספיר]

על סמך מה החלטת

ש"שום דבר לא סתם מחליט לו לקרות"? תורת הקוונטים מעידה שההפך הוא הנכון. בעצם, הוכח מתמטית, שאם החוקים הם ביסודם דטרמיניסטיים ולוקאליים (כלומר, אין השפעה מיידית מרחוק בין עצמים. ההשפעות חייבות להתקדם בין אובייקט למישנהו) אזי יתקיים אי-שיוויון בל. אבל הודגם נסיונית שאי-שיוויון בל איננו מתקיים במערכות קוונטיות. מסקנה: הפיזיקה איננה דטרמיניסטית. כמו כן התעלמת מההסבר שלי, שאפילו ללא קוונטים, כדי לתאר פעילות מוחית ברמה הדטרמיניסטית צריך רמת תיאור מדוייקת בהרבה מזה של הקשרים הנוירוניים, כולל השפעות הסביבה ברמת החלקיקים האלמנטריים. זה בלתי אפשרי. למעשה, כל המודלים לחישוביות עצבית מכילים גורם של רעש אקראי. רעש זה חיוני לפעילות נוירולוגית תקינה. "מה ההגדרה אז של מודעות???" - הו, זו שאלה קשה ביותר, מה שלא אומר שצריך להאחז בפתרונות קלים ולחפש את המטבע מתחת לפנס. בעיקרון, המודעות היא כל מה שמרכיב את סך ההוויה שלך, ואשר איננו מתפרש כחלק מהמציאות החיצונית. למשל, אם אתה רואה עגבניה, אתה חש בצבע אדום. מקור הגירוי הוא באור בתדר מסויים שפגע ברשתית והפך לאות עצבי ספציפי. אבל תיאור זה איננו יכול בעיקרון להבאיר מה מהות תחושת ה"אדום" ובמה שונה תחושה זו מ"כחול". אתה לא סתם מעבד מידע ומתייג אותו תחת כותרת של צבע מסויים. אתה חש במהות ספציפית, ומהות זו היא נפשית ולא חומרית.

 

[SilentMike]

אין שום מאמר בלינק שנתת.

הלינק מוביל לעמוד ריק בוויקיפדיה. האם יתכן שאתה כתבת את המאמר האמור והעורכים מחקו אותו בינתיים מסיבה זו או אחרת? זו הבעיה עם וויקיפדיה. כל אחד יכול להכניס לשם ערך. לא מאוד אמין. טוב שיש עורכים.

 

[שייח ספיר]

מוזר מאד

כששלחתי את ההודעה הערך היה קיים. ולא, לא אני כתבתי את הערך. אבל הוא היה כתוב באופן מקצועי לגמרי. בכל אופן, צירפתי קישור אחר למאמר העוסק (די בהרחבה) בנושא.

 

[vizini]

אנחנו לא יודעים את זה.

מחשב לא יכול להגיע למסקנות. למחשב אין מודעות. יש לו קלט, הוא מעבד אותו, ויש לו פלט. הוא איננו יודע מה משמעות המידע שהוא מעבד. מחשב לא מרגיש. מחשב לא רוצה. למחשב אין "עכשיו". - אנחנו לא יודעים את זה.

 

[Levos]

המאמר ממש לא משכנע

המיקרוצינוריות משמשות כשלד התוך תאי. מדוע הם חשבו שהם גם מעבדים מידע? רק כי הצינוריות יכולות להעביר לאורכן מסר. אבל יכולת תאורתית כזאת (האם הם בדקו הולכה של תנודה במיקרוצינורית?) אינה מצביעה על שימוש כזה. המיקרוצינוריות מופיעות גם באמבות, ומאפשרות במידה רבה את תנועתה מהפן המכאני. כלומר יש להם תפקיד חד משמעי שאינו קשור לתקשורת. לכן מוזר להניח שאותן צינוריות ישמשו גם בתפקיד אחר (ומסובך להפליא) רק בתאי המוח, ואילו בשאר התאים ובשאר היצורים החיים הם פועלים בתור שלד תוך תאי (אך מתאימים בדרך פלא ליצור מודעות?).

 

[שייח ספיר]

קודם כל

ייתכן שהמיקרוטיובלס משמשים להעברת מידע גם בתוך תאים רגילים, לא רק בניורונים. כבר ידוע שיש לצינוריות תפקידים נוספים, פרט להיותם פיגומים לתא (למשל, העברת מטען). ואולי גם לאמבה יש תודעה זעירה. אלא שבמוח האנושי יש מליארד מלירדי צינוריות הנמצאות באינטראקציה זו עם זו. אין שום סיבה שלמיקרוטיובלס לא יהיו מספר תפקידים. ייתכן שמקורם האבולוציוני בסיבים בעלי תפקוד מכני בלבד, אבל אם אכן יש להם יכולת לתקשורת ולחישוביות אז יש ייתרון אבולוציוני בניצול יכולת זו לשיפור התפקוד התאי והתפקוד של האורגניזם בגדול. בקיצור, אתה לא חייב להשתכנע. רק להשאיר פתח לרעיונות מקוריים, אפילו שהם נראים לך, במבט ראשון, מוזרים מאד. האמת לפעמים מוזרה מכל דמיון.

 

[SilentMike]

מעניין

המאמר (פה יש כזה) מעניין. אבל מדובר בביצה שתרם נולדה. אולי כאשר תיוולד, אם תיוולד, יהיה יותר ממה להתרשם. בכל מקרה. התודעה היא עדיין המכלול. לבטח אינך סבור ש-"צינורית" אחת כזו היא בעלת תודעה? אם יתגלה שאכן יש דברים בגו', אזי גילינו עוד פרט חשוב בדרך פעולתו של המוח. סיבה למסיבה.

 

[שייח ספיר]

הנקודה היא

שהמודל מתיימר להיות הרבה יותר מעוד מכניזם של פעילות מוחית. הטענה של פנרוז היא שתהליכי התודעה אינם חישוביים. בינתיים זו ספקולציה, אבל ספקולציה עקבית ובעלת הגיון פנימי. אם זה נכון (ואני מאמין בכך, משיקולים פילוסופיים יותר מאשר מדעיים) אז זו מהפכה מדעית של ממש.

 

[SilentMike]

נחכה ונראה.

בינתיים האם תוכל להסביר למה הכוונה ב-"אינם חישוביים"? מה הם אינם בדיוק? ואם הם אינם חישוביים מה הם כן? ומה זה אומר לדעתך?

 

[שייח ספיר]

תהליכים שאינם חישוביים

הם תהליכים אשר לא ניתנים לתיאור על ידי שום אלגוריתם. הדוגמה של פנרוז היא בעיית ריצוף משטח בסט נתון של צורות. הוכח שלא קיים שום אלגוריתם כללי המסוגל להכריע לכל סט האם אפשר לרצף בעזרתו מישור אינסופי ואם לאו. נניח לרגע שהתודעה יכולה לפתור את הבעייה (למשל, סט המאפשר כיסוי רציף יראה בעיננו אינטואיטיבית אסתטי יותר מסט שאינו מאפשר זאת). מכאן ינבע שהתודעה איננה ניתנת לרדוקציה לשרשרת פעולות אוטומטית או לסימולציה על ידי מחשב. אעיר רק שבהתאם לידע הפיזיקלי העכשווי תהליכים קוונטיים הם קווזי-חישוביים. כלומר, לא ניתן בתהליך קוונטי להגיע לתוצאות שאי אפשר להגיע אליהם באלגוריתם קלאסי רגיל, אבל יש חישובים קוונטיים שהם יעילים הרבה יותר מכל חישוב קלאסי מוכר. למשל, הוכח שבעיית פירוק מספרים גדולים מאד לגורמים ראשוניים, אשר דורשת זמן חישוב קלאסי הגדל באופן אקספוננציאלי עם מספר הספרות, נפתרת באופן יעיל (זמן פולינומיאלי) באלגוריתם קוונטי.

 

[SilentMike]

טוב. שאלות נוספות.

מהו אלגוריתם קוונטי? לפי הגדרתך נרמז שהוא אינו ניתן להרצה על מחשב. איך ניתן להריצו? ואיך יודעים שהרצתו אכן תקפה אם לא ניתן להריצו? האם ניתן להוכיח שבעיית הריצוף הכללית ניתנת לפיתרון? האם קיים מנגנון אחר הפותר בעיות, בין אם במוח או מחוץ לו? אחזור גם על שאלתי מן ההודעה הקודמת. אם הם אינם חישוביים, מה הם כן? איזה מין מנגנון חלופי מציעות הצינוריות של פרופ' פנרוז?