שאלה מעניינת

[ranavon]

שאלה מעניינת

האם אתם בתור תומכי שרון מאמינים לו שלא ינצל אתכם? ובאמת לפני שמתעצבים עלי וכותבים עוד הרבה דברים עלי בלי לדעת מי אני תחשבו שניה. אריאל שרון לפני הבחירות(יותר נכון בתעמולעת הבחירות) אמר דין נצרים כדין תל אביב ושהוא מתנגד להתנתקויות אבל לאחרן הוא שינה את משנתו המדינית מקצה לקצה. בן אדם ששינה את דעותיו בצורה כ"כ חדה ופרק זמן כ"כ קצר איך אתם בתור תומכיו יכולים לדעת שהוא לא ישתנה שוב? (ושוב יש לי עוד הרבה השגות מהאיש אבל כרגע מה שמעניין אותי זו השאלה למעלה)

 

[bhnadav]

"דברים שרואים מכאן לא רואים משם".

ברור לחלוטין כיצד בא המפנה בדעתו של שרון. כל ראש ממשלה שמאלני מתמתן, וכל ראש ממשלה ימני מתמתן. גם לפני הבחירות האחרונות, הוא דיבר בקמפיין הבחירות שלו ובתשדירים על ויתורים כואבים. אלה לא דברים שצצו יש מאין, אלה לא הדברים שהוא אמר לפני עשר שנים, אבל הוא בהחלט אמר אותם לפני שהוא נבחר. אני סומך על שרון כי הוא מוביל דרך נכונה, והוא מוכיח זאת בפעולותיו.

 

[mean girl 16]

על מה את מדבר? כל הקמפיין שלו נבנה

על "דין נצרים כדין תל אביב" אני בעד ההתנתקות אבל רק העובדה של הרמאות מכעיסה אותי. חח אני מקווה שהוא לא מרגיש ככה עדיין.

 

[bhnadav]

אני בכל זאת חושב,

שכשבוחרים רק ממשלה עם תמיכה כה גדולה, יש גם משמעות להתניית הסמכות בידיו לקבל רעיונות שהוא רואה לנכון שישרתו את האינטרסים שלה המדינה, מה גם שהקמפיין שלו כולו כמעט דיבר על שלום וביטחון ("רק שרון יביא שלום, שלום שישמור עלינו...שרון מנהיג לשלום - אריאל שרון") ועל וויתורים כואבים, כך שכל אלה אינם רחוקים מהקו של אריאל שרון. בהחלט חלה תפנית בתפיסת מחשבתו מלפני שכיהן כראש ממשלה, כלומר מלפני 2001 או אולי אפילו אח"כ (כלומר לפני הקדנציה השנייה שלו), אבל אלה דברים ש-לי אישית הם מובנים, כי שוב - דברים שרואים מכאן לא רואים משם. זה נכון, זה מוכר, וזה לא המקרה הראשון. ידוע שדווקא אנשי ימין הם אלה שמסוגלים להביא שלום וביטחון, הן מהסיבה האלקטורלית, כלומר תמיכה הן ממפלגת הימין (במקרה הזה ליכוד) והן מצד השמאל הפוליטי (העבודה בממשלת האחדות, מרצ וכו'), והן מהסיבה שפשוט אי אפשר לכהן כראש ממשלה שמציג דעות קיצוניות ולא שפויות, כי ענייני היום, דרישות התפקיד, היחסים הבינלאומיים ועוד - כל אלה מביאים למתינות, הן משמאל והן מימין. כך ששוב - לי אישית זה מובן מאוד. אולי לך ולאחרים - לא.

 

[mean girl 16]

אין לי ספק שהיה צריך לצאת מעזה

וגם לא לביבי או לכל אחד אחר. כל מדינאי יודע את זה. כך שאני מסכימה עם זה. מה שלא נוח לי איתו זה קמפיין שקרי. וגם מעבר לקמפיין, אחרי שהוא ניצח בבחירות. זה נפלט לאולמרט בזמנו שתהיה התנתקות ושרון ישר צעק שלא היה ולא נברא, "אולמרט רק אמר זאת מתוך דעתו האישית". ואז שרון יוצא ואומר שהוא לא רואה בהתנתקות חד צדדית דבר חיובי ונחוץ. כעבור שבועיים.. הוא מכריז על ההתנתקות. הוא שם את העניין להצבעה במרכז הליכוד. אומר שהוא ינהג לפי התוצאות. למה הוא לא לוקח בחשבון מקרה שהוא יפסיד?? אם הוא לא מתכוון להקשיב לזה שלא יעשה מלכתחילה. דבר אחר, כשבגין העמיד את ההתנתקות מימית להצבעה בממשלה הוא אמר שהוא יודע שזאת החלטה קשה לכל אחד מהם, אז שכל אחד יעשה כרצונו בדרך שהוא שלם איתה. לעומת זאת אצל שרון- ריבים, סחיטות, איומים ומה לא. כסא למי שבעד ובעיטה למי שנגד. מה זה צריך להיות? ככה פשוט ל-א מתנהלים. שוב, אני מאוד בעד ההתנתקות. לפי דעתי ההתנתקות הייתה דבר מצויין. אבל כל הדרך בה היא נעשתה הייתה פשוט לא נכונה.

 

[bhnadav]

צריך להבין שמדובר בעניין מורכב.

ורק כדי לדייק - שרון העמיד את ההתנתקות להצבעה נוספת בקרב המתפקדים, לא בקרב מרכז הליכוד. יש בדברייך כמה דברים שהם נכונים, אבל מבחינת הרעיון הכללי - אני חושב ששרון נהג נכון, כמו כל בן אדם אחר שיודע שמדובר בצעד הכרחי, ושיש לעשות את מה שדרוש כדי לאפשר לו לקרות. התזמון היה מושלם, הביצוע היה מושלם, לא בגלל עניינים פוליטיים שוליים יקרוס העולם.

 

[mean girl 16]

נכון, בקרב המתפקדים

כתבתי מהר לא שמתי לב שכתבתי ככה

 

[bhnadav]

רוצה תחרות? ../images/Emo8.gif

 

[ranavon]

תן לי להקשות עליך

כתבת שאם אדם רואה שצריך לפי תפישתו לעשות צעד הכרחי ושיש לעשות מה שדרוש כדי לאפשר לו לקרות. בא נשליך את זה לצבא-האם בחור שעומד להתגייס ומסרב להתגייס בגלל שהצבא הוא צבא כובש ומנגד בחור שמקבל פקודה לפנות ישוב,דבר המנוגד לדעתו ולפי תפישתו עלול לגרום לנזק, האם גם אז יהיה עליו לקבל את חוקי המסגרת שבה הוא נמצא או שלפי תפישת סרוב פקודה הוא דבר לגיטימי לגמרי

 

[mean girl 16]

אסור לסרב פקודה../images/Emo6.gif

ובלי קשר לבעד או נגד ההתנתקות זה נראה לי היה נורא קשה לפנות את האלו מעזה.

 

[bhnadav]

אבל במגבלות מסויימות |אזהרה|

ראש ממשלה שיכול להביא מבחינה פוליטית חוקית למהלכים שהוא חושב לנכון שישרתו את האינטרסים של ישראל, בבקשה. סירוב פקודה - לא ולא.

 

[bhnadav]

../images/Emo18.gif

 

[ranavon]

אבל האיש שבו אתה בוטח ומאמין

סרב פקודה: במלחמת יום כיפור למרות שקיבל מדיין מדדו ומבר-לב פקודה שלא לחצות את תעלת סואץ הוא סרב וחצה(הויכוח אח"כ אם זה מה שהוביל לניצחון או לאו דווקא). במלחמת של"ג(שהוא גרם לפריצתה) הוא קיבל מבגין הוראה לעצור ולא עצר. הייתה החלטת ממשלה וקבינט שלא להתקדם לביירות-דבר ששרון צפצף עליו. אז לפי האיש שבו אתה מאמין למה לא לסרב אם לפי תפישתך אתה צודק וכולם טועים

 

[mean girl 16]

לא חשבתי על זה

וזה נכון. ויש עוד המון המון מקרים כאלו ואחרים.

 

[ranavon]

אתה אמרת שאתה בעד קדימה בגלל שרון

יותר נכון בגלל אישיותו של שרון. אתה בעצם מצביע למפלגה שהיא פולחן אישיות לאריאל שרון אדם שעשה הרבה מאוד מעשים שאפילו אתה הסכמת שלא היו לגיטמיים(ראה הודעתי על סרוב פקודה),בעיניי זו הליכה עיוורת אחרי אדם חלקלק שאתה לא יודע מה יעשה בסופו של דבר עם הכוח שנתת לו.

 

[bhnadav]

באשר לסירוב הפקודה -

קראת את הודעתך אתמול אחרי חצות ואני מודה שהייתי עייף מלהגיב והשארתי זאת להיום, אבל משום מה לא מצאתי את ההודעה. אז תודה קודם כל. באשר לסירוב הפקודה - אני לא הולך עכשיו לשפוט את שרון על דברים שהיו לפני שלושים שנה, יותר או פחות. אני לא יודע מה היה בתקופה הזו במידה שאני יכול לשפוט את העניין, אבל למיטב ידיעתי שרון קיבל את העונש שהיה מגיע לו, נגיד, על ידי וועדת החקירה שהתמנתה אז, והוא אינו יכול לכהן כשר ביטחון ("מי שלא רוצה לקבל אותו כשר ביטחון יקבל אותו כראש ממשלה"). מה שהיה בעבר שייך להיסטוריה, וזה לא מעסיק אותי היום. כיום, שרון משרת את האינטרסים שלי ואני מאמין גם שאת של רוב הציבור, ולכן תמכתי ואתמוך בו. שרון עושה את המהלכים שאני חושב שהם נכונים, מציג קווים שאני מאמין בהם, ומלבדו בשטח אני לא רואה אנשים הראויים יותר ממנו לתפקיד. תמיכתי במפלגה היא לא פולחן אישיות לאריאל שרון, כי אם לדרך שהוא ושאר הנהגת המדינה מציגים כבר מספר שנים, וזו כאמור הדרך המקובלת עליי. מן הסתם שהתמיכה שלי בְמפלגה (לאו דווקא קדימה) היא בין השאר ובראש ובראשונה בגלל העומד בראשה. אם העומד בראשה לא נראה לי, לא אתמוך במפלגה. אם העומד בראשה נראה לי אבל הדרך שמציגה המפלגה זרה לי ולא מקובלת עליי - גם כן לא אתמוך. כאן, בקדימה, אני מוצא שילוב בין מנהיג מפלגה שבעניי הוא הראוי ביותר, הנהגת מפלגת שהיא בעניי מהטובות שיש (לבני, אולמרט, שטרית, דיכטר, מופז), רעיונות ודרך שמקובלים עליי ביותר (שמירה אדוקה על הביטחון, הבראת המצב הבטחוני, חתירה להסכם מדיני), ולכן אתמוך במפלגה.

 

[bhnadav]

קראתי*

 

[אני כותב]

רק קיצוניים הם לא דינאמים במעשיהם!

אדם בעל שכל ישר ויכולת הבנה וחיבור למציאות, ידע לנסות גם דרכים נוספות ואחרות, שיביאו לתוצאות טובות. שרון דיבר על וויתורים כואבים.. בוודאי שלא בטוח שלכך הוא התכוון כשבחר בהתנתקות, אבל התוצאה, היא חשובה מססמאות ריקות מתוכן. יבטיחו לך שמיים וארץ.. ויבטיחו את הירח למענך - אל תשגי להאמין להבטחות. יש להאמין רק לתוצאות!

 

[ranavon]

עדיין אתם מעלמים מכמה דברים

איך אדם שהבטיח לקבל את הכרעת מפלגתו,המלגשה שבשמה הוא ראש ממשלה והפסיד וצפצץ על בוחריו ומפלגתו איך אתם בטוחים שזה לא יקרה שוב?

 

[תומרס1]

הכותרת שלך הייתה שאנו מתעלמים

מכמה דברים וציינת רק דבר אחד... השיקול שהיה לשרון כשהחליט על תוכנית ההתנתקות היתה אך ורק לטובת המדינה ולטובת ביטחון מדינת ישראל ותושביה אין בכך כל ספק... מבחינתי זו הייתה שגיאה ללכת למשאל בקרה מרכז הליכוד... זה לא עולה על הדעת שמרכז של מפלגה יכריעו מה יעלה בגורל מדינה שלמה.. אף מרכז של אף מפלגה לא צריך לקבוע מה יעלה בגורל המדינה, בשביל זה יש ממשלה וכנסת ולהזכירך תוכנית ההתנתקות עברה ברוב גם בממשלה וגם בכנסת...