שאלה נוספת על החוק שני

[הדר123456]

שאלה נוספת על החוק שני

שלום רב,
מצב:נאמר ואני דוחפת שני אנשים בעל מסות שונות על נדנדה.
האם עפ החוק כי מומנטום שווה למסה כפול מהירות:האדם בעל המסה הגדולה יותר יתנדנד לזמן רב יותר מאשר האדם בעל המסה הקלה יותר ,אם הדחיפה היא באותו הכוח ?
תודה

 

[Schrodingers Dog]

אם נתעלם מחיכוך

שלא כל כך מעניין אותנו בשאלה הזאת, אז שני האנשים ימשיכו להתנדנד לנצח. אז מה השאלה?

 

[הדר123456]

המשך

למה שהם יתנדדו לנצח או נתעלם מהחיכוך? כשאדם מתנדנד על נדנדה הוא לא ממשיך להתנדנד לנצח....כן יש זמן שהוא עוצר,אז השאלה היא לגבי המומנטום:האם בגלל שהאדם בעל המסה הגדולה יותר יש לו יותר מומנטום יתנדנד לזמן רב יותר מאשר האדם עם המסה הקטנה יותר...
תודה

 

[Schrodingers Dog]

התשובה היא לא

 

[הדר123456]

המשך

אפשרי טיפה יותר הרחבה בתשובות?
אני שואלת שאלה כדי להבין את העיקרון ותשובה "לא" לא ככ מסבירה לי למה החשיבה שלי שגוייה....
אם לאדם בעל המסה הגדולה יותר יש יותר מונטום מכאן שזה אומר שהאפטר אפקט של הדחיפה שלו יהיה גדול וארוך יותר. מה לא נכון?
תודה

 

[Schrodingers Dog]

הסבר

יש 2 כוחות בבעיה: חיכוך וכבידה. שניהם לא תלויים במסה של האובייקט. מכאן נובע ששני גופים עם מסות שונות יתנהגו בדיוק אותו דבר.

 

[הדר123456]

אבל

זה לא נכון שמסה מסויימת משפיעה על חיכוך אחרת? כלומר נגיד ולמסה גדולה יותר בטיבעה ,מתנגדת יותר לחיכוך מאשר מסה קטנה-מכאן שהאדם בעל המסה הגדולה יותר יתנדנד למשך זמן רב יתר מהאדם בעל המסה הקטנה יותר?

רציתי להוסיף ולשאול גם:החוק השני של ניטון בעצם מראה לנו את שינוי המהירות (כך לפחות ראיתי) של חפץ-אומר כי אם אנו רוצים לשנות מהירות של משהוא צריך ליישם יותר כוח. אז בעצם כשמסתכלים על זה פרופר על המשוואה ,רואים כי ה"שווה" (=) במשוואה לא נכון לוגית. המשוואה מסבירה מה צריך לקרות כדי שחפץ ינוע מהר יותר ולא מהו כוח,הבנתי נכון?
תודה על ההסבר!

 

[Schrodingers Dog]

הסבר

את מוזמנת לרשום את משוואת כח החיכוך. הכח תלוי במסה. על פי החוק השני זה אומר שהתאוצה אינה תלויה במסה. שני גופים עם מסות שונות יאטו באותו קצב בגלל כח החיכוך. זה תרגיל פשוט.
&nbsp
כמו שכבר אמרתי, המשוואה השנייה של ניוטון לא מסבירה מהו כוח.

 

[הדר123456]

אז

אמרנו שבעצם הכוח הוא הגוף החיצוני והמסה והתאוצה שייכים לחפץ עצמו.
אז ניקח דוגמא שאני בועטת בכדור. הכדור במקרה הזה הוא החפץ ואני זו הכוח,אז מן הסתם יותר כוח שאני אפעיל,התאוצה של הכדור תיהיה מהירה יותר,כדור כבד יותר ,ידרוש כוח רב יותר כדי להזיזו מאשר כוח קטן יותר מלכתחילה.
אבל,אם אני מסתכלת עלי כאל "החפץ" ולא הכוח במקרה הזה (אם זה אפשרי בכלל),אז בעצם ככל שמסת האדם הבועט גדולה יותר זה לא אומר שאוטומטית יש לו יותר כוח לבעוט בכדור למרחק גדול יותר מאשר אדם בעל מסה קטנה יותר שיבעט בכדור למרחק מסויים?הבנתי סוף סוף נכון?
תודה!!!

 

[Schrodingers Dog]

לא

ראשית הכח הוא לא הגוף החיצוני. הכח היא האינטרקציה בין שני הגופים. היום אנחנו מבינים שהכח שפועל בין שני הגופים הוא כח הדחייה החשמלי בין האלקטרונים בין הגופים.
&nbsp
בקשר לכדורגל, מסה יכולה לעזור אבל מה שקובע באמת זה השרירים. את אולי חושבת על התנגשות בין שני גופים כאשר גוף אחד במנוחה והגוף השני נע לעברו. ככל שהגוף שנע יהיה יותר מסיבי כך לאחר ההתנגשות הגוף במנוחה ינוע מהר יותר.

 

[הדר123456]

אז

ציינת ש"ככל שהגוף שנע יהיה יותר מסיבי כך לאחר ההתנגשות הגוף במנוחה ינוע מהר יותר",אז פה זה לא מסתדר לי שוב עם המשוואה:אמרנו שהשוואה אומרת שכדי להזיז משהוא בעל מסה גדולה נדרש כוח גדול-זה אני מבינה,אבל כאן ציינת שאפשר להפוך את המשוואה ולהגיד שעם משהוא הוא בעל מסה גדולה יותר ממשהוא אחר מכאן שהמשהוא המסיבי יזיז חפץ שנשאר במנוחה בעוצמה גדולה יותר,כלומר יש לו יותר כוח-מה שהגיוני אם אני עושה ניסוי נגיד של להזיז חפץ כלשהוא בעזרת אבן גדולה או אבן קטנה:מן הסתם האבן הגדולה תזיז את החפץ למרחק רב יותר כי יש לה מסה גדולה יותר (וזורקים את שתי האבנים באותו הכוח). אז מה ההבדל בבעיטת הכדור בדוגמא שאני נתתי? אולי התכוונת שאפשר להכליל את המשוואה על הכל חוץ מגוף האדם? כי כמו שציינת בתשובה האחרונה ש"ככל שהגוף שנע יהיה יותר מסיבי כך לאחר ההתנגשות הגוף במנוחה ינוע מהר יותר"-אז פה הכדור הוא הגוף במנוחה ואני זה הגוף הנע.....?
תודה רבה שוב!!

 

[Schrodingers Dog]

מה שחשוב הוא התנע

של הרגל שפוגעת בכדור. התנע הוא מכפלת המסה במהירות. בעוד מסת הרגליים של שחקני כדורגל פחות או יותר אותו דבר, הם נבדלים ביניהם במהירות אותה הם מסוגלים לייצר ברגל בבעיטת הכדור. מהירות הנעת הרגל היא המבדילה בין הבעיטות החלשות לחזקות, לא המסה של הרגליים של השחקנים.
&nbsp
גם בהתנגשויות מה שחשוב הוא התנע, לא המסה בנפרד, אלה המסה והמהירות ביחד. זה קשור גם לשאלה הנוספת שנשאלה בפורום.

 

[הדר123456]

אז

כדי לראות שהבנתי את המשווה.
כשבהתחלה למדתי את המשפט ראיתי ברטון ביוטיוב שמראה אבן ענקית ואדם דוחף את האבן לעומת סוס שדוחף את האבן. אז זה שהסוס כן הצליח להזיז את האבן זה אומר יותר כוח כדי להזיז את המסה (זה הבנתי...),אבל זה שלסוס יש יותר מסה מהאדם ומכאן שיש לו יותר כוח להזיז את האבן,עפ מה התשובה האחרונה,זה מקרי לחלוטין...כלומר אני מנסה להבין את המשפט "ככל שהגוף שנע יהיה יותר מסיבי כך לאחר ההתנגשות הגוף במנוחה ינוע מהר יותר",זה עדיןן לא הבנתי,כי פה לא ציימת מהירות אלא מסה של הגוף הנע....
תודה!

 

[Schrodingers Dog]

טעות שלי

שאני אומר דברים כאלה אני תמיד מתכוון גם לומר ״כאשר כל שאר הפרמטרים הם זהים״ ואולי לא תמיד אומר זאת בקול רם. מה שחששוב בהתנגשויות זה התנע - התנע מורכב ממסה וגם ממהירות. אם ארוץ לכיוונך אוכל לעשות יותר נזק מאשר אוטובוס שפוגע בך במהירות 1 קמ״ש. הכל תלוי בתנע, לא במסה בנפרד.

 

[הדר123456]

אז

אם מה שחשוב הוא התנע ולא הכוח דווקא כמו שחשבתי כל הזמן הזה,איך אפשר להסביר את הדוגמא שראיתי באינרנט ביוטיוב שמראה אבן ענקית ואדם דוחף את האבן לעומת סוס שדוחף את האבן. אז זה שהסוס כן הצליח להזיז את האבן והאדם לא הצליח להזיז את האבן זה אומר שלסוס יש כוח רב יותר מהאדם. הסוס לא לקח תנופה או יצר לעצמו תנע כדי להזיז את האבן,שניהם עמדו באותה הנקודה ודחפו את האבן הגדולה-והסוס כן הצליח והאדם לא. אז זה לא אומר שלסוס יש כוח רב יותר משמע מסה גדולה יותר,משמע -כדי להזיז משהוא מה שחשוב זה הכוח של מה שמזיז את החפץ ולא משנה התנע ככ, וככל שמה שמזיז את האבן יש יותר מסה כך יש לו יותר כוח,או שזה מקרי לחלוטין במקרה של הסוס והאבן?
תודה

 

[Schrodingers Dog]

אני לא מבין מה את אומרת

לסוס יש שרירים חזקים יותר מלאדם ולכן הוא מצליח לדחוף את האבן. מה הקשר בין זה לבין מה שדיברנו עד עכשיו? אפשר גם לקחת שני אנשים עם אותה מסה כאשר אחד יותר שרירי מהשני והוא יצליח לדחוף אבן והשני לא. אני לא מבין איך זה קשור לכל מה שדיברנו.

 

[הדר123456]

אז

אני מנסה להבין את המשפט "ככל שהגוף שנע יהיה יותר מסיבי כך לאחר ההתנגשות הגוף במנוחה ינוע מהר יותר"-כן ציינת בתשובה לאחר מכן שזה תקף כאשר "כל שאר הפרמטרים הם זהים"-אילו פרמטרים התכוונת?
אם אתה תעשה נזק רב יותר כי תבוא במהירות גדוהל יותר מאשר משאית שנוסעת בנסיעה של 1 קמש (שאני מבינה את זה),אז מכאן שנשאלת השאלה-למה המסה חשובה מלכתכילה??!!!!! זה לא רק המהירות של הגורם הנע שעומד להתנגש בגורם הניצב שמשנה?
תודה שוב

 

[Schrodingers Dog]

הסבר

הפרמטר הזהה הוא המהירות במקרה הזה.
&nbsp
אני חושב שיש בלבול בין שתי בעיות פיזיקליות שונות. הבעיה הראשונה היא התנגשות בין שני גופים. במקרה הזה בדרכ מזניחים את החיכוך ולכן אין כוחות חיצוניים בבעיה. זה אומר שהתנע נשמר ואפשר לחשב באיזה מהירות הגוף במנוחה ינוע לאחר ההתנגשות. ככל שמהירות והמסה של הגוף הפוגע יותר גדולים כך הגוף במנוחה ינוע מהר יותר.
&nbsp
הבעיה השנייה היא יותר מציאותית ובה אדם וסוס דוחפים אבן. במקרה הזה יש חיכוך, אין שימור תנע ומה שקובע בסוף הוא הכח שהשרירים יכולים לייצר. במקרה הזה לסוס יש שרירים חזקים יותר ולכן הוא יצליח לדחוף את האבן. במקרה הזה לא מנתחים את התנע, לא המסה ולא את המהירות.
&nbsp
על איזה בעיה היית רוצה לדבר?

 

[הדר123456]

אם

אני לא טועה אני חושבת שאני התכוונתי לבעיה השנייה,אתן דוגמא נוספת כדי אהיה בטוחה שאכן הבנתי נכונה.
נאמר ויש נדנדה ובקצה אחד שלה יושב ילד. בקצה השני לא יושב על המושב מישהוא ,אלא עומד ליד הקצה אדם ובעזרת כוח גופו מוריד את קצה הנדנדה איפה שלא יושב הילד. וברגע שהוא מוריד את הקצה הזה עם X כוח,הקצה השני עף למעלה באוויר והילד שיושב על הקצה מתרומם גם הוא לגובה מסויים.
האם אכן זוהי הדוגמא השנייה ולא הראשונה- שבה "ככל שמהירות והמסה של הגוף הפוגע יותר גדולים כך הגוף במנוחה ינוע מהר יותר",אלא,שמה שמשנה בעצם זה אך רק כוח השרירים שיש לאדם המוריד את הקצה האחד עליו לא יושב הילד, ובכך האיברים שעמם משתמש האדם להוריד את הקצה, יכולים להיות רק רגל אחת או שתי רגליים וידיים ,וטבעי הדבר שאם האדם ישתמש ביותר חלקי גופו אז הוא ישתמש ביותר מסה (לכל חלק בגוף יש מסה) וזה משפיע על התנופה של הקצה השני של הנדנדה עם הילד ,אבל אין זה אומר שיותר מסה שווה יותר כוח מצד המפעיל......זה מה שנראה לי ערבבתי כל הזמן הזה וגרם לי לאי הבנה....??
ובנוסף-הבעיה כמו שהיצגתי עכשיו או כמו הבעיה עם הסוס האדם והאבן שמזיזים ,היא לא כמו הבעיה הראשונה שכתבת בתשובה האחרונה, כי בעצם מדובר על גוף האדם שקשור בכוח ושרירים ולא בחפץ מסויים אחר שקשור במסה ובמהירות נטו? כי כתבת לגבי חיכוך-וכן אפשר לאמר שיש חיכוך במקרה של האדם עם האבן או הסוס עם האבן....אבל בגלל מה שציינתי לגבי השרירים וגוף האדם זה שונה?
תודה !!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Schrodingers Dog]

הסבר

הקפיצה על המקפצה היא כמו בעיית התנגשות. יש את המסה של מי שהולך לקפוץ על הנדנדה ויש את הגובה ממנו הוא קופץ שמשפיע על המהירות הסופית שבה הוא יפגע בנדנדה ואז זאת בעיית התנגשות שמה שחשוב הוא התנע - המסה כפול המהירות.
&nbsp
השאלה היא האם האדם קופץ על הנדנדה או מושך בעזרת השרירים שלו את הנדנדה כלפי מטה או שאולי הוא פשוט התיישב על הנדנדה ואז זה המקרה הפשוט ביותר: הכח שהוא מפעיל הוא פשוט המשקל שלו.
&nbsp