שאלה: נניח שאנחנו עכשיו לוקחים כמה כוכבים

[C H 4]

ברגע שיש משהו

אז מן הסתם אתה יכול לומר בדיעבד שהסיכוי שהמשהו יהיה גדול מ0. גם אם דברים לא נוצרו באקראי, ברגע שהם נוצרים, גם אם לא ניתן להגיד שום דבר נוסף, אפשר לומר שהסיכוי להווצרות שלהם גדול מ-0. אם למשל יש אלוהים והוא בורא חיים, אז כניראה הסיכוי להווצרות חיים תלוי בעיקר במצב הרוח שלו. אם דברים נוצרים באקראי, כניראה שהסיכוי להווצרות חיים תלויה בחוקים פיזיקליים שלא את כולם אנחנו מכירים. אבל אם יש דבר אחד שהוא מובהק זה שהסיכוי גבוה מ-0 אחרת דברים פשוט לא היו נוצרים. כדאי לך לחזור על הגדרות של סטטיסטיקה.

 

[MOOLKI]

לא בדיוק.

אם יש לי מחשב ואני מכיר את מי שיצר את המחשב, אז הסיכוי להיווצרו אקראית, עד כמה שידוע לי, הוא אפס. כי אני לא מכיר דרך בו הוא יכל להיווצר אחרת. "אם למשל יש אלוהים והוא בורא חיים, אז כניראה הסיכוי להווצרות חיים תלוי בעיקר במצב הרוח שלו." סיכוי, כלומר הסתברות. אם יש אלוהים ו*הוא* בורא חיים, אז הסיכוי של חיים להיווצר בלעדיו, הם אפס. לא סביר שהיא ייווצרו בלעדיו אם הוא הכרחי להיווצרות החיים. הרצון של אלוהים ≠ סיכוי כלשהו. כדאי לך לחזור על הגדרות של סטטיסטיקה.

 

[C H 4]

אבל זו לא השאלה שנשאלה

אם יש לך מחשב, הסיכוי שיווצר מחשב גדול מ0 וזה לא משנה אם המחשב נוצר באופן אקראי או על ידי מהנדס

 

[C H 4]

ותוספת (אע"פ ששניים מוצלחים ממני כתבו לך)

בניגוד למחשב, שלו יש מתכנת שעובד באינטל ומידי פעם שותה באותו בית קפה שגם אתה שותה, לגבי החיים עוד לא יצא לנו לפגוש איזה מתכנת. אם יש אלוהים ו*הוא* בורא חיים, אז הסיכוי של חיים להיווצר בלעדיו, הם אפס. יש לך יותר מידי אימים. קודם כל, אנחנו לא יודעים שיש אלוהים, חוץ מזה גם יש אלוהים אין שום מסקנה מתבקשת שבהכרח אלוהים כזה יוצר חיים. אפילו אם יש אלוהים ואלוהים שיוצר חיים, אין שום סיבה להניח שכל החיים נוצרים על ידו, ושיש סיכוי של אפס שחיים לא יווצרו באופן אחר. ממצאים מדעיים אפילו הראו תוצאות הפוכות כאשר הראו שבמצבים מסויימים (שעל פי כל העדויות התקיימו בשלב כלשהו על פני כדור הארץ) יכולים להווצר חומרים שיספקו חיים פרימיטיבים כלומר בין אם יש או אין אלוהים בורא יש תנאים להווצרות חיים בלעדיו. לא סביר שהיא ייווצרו בלעדיו אם הוא הכרחי להיווצרות החיים. אתה כאן נכנס לטיעון מעגלי שמבוסס על הנחות שגויות. אתה קובע שיש אלוהים הכרחי ליצירת חיים ואז אתה אומר שאם זה המצב אז לא סביר מצב אחר. וואלה יופי. גם לא סביר שאם אני אכשל במבחן בביוכימיה שאני אוציא 95. הרצון של אלוהים ≠ סיכוי כלשהו. קודם כל, אני לא מבינה מה ניסית להגיד, משום שרצון כולל גם סיכוי כלשהו. אם יש למישהו רצון, יש סיכוי שהוא יפעל בעקבות הרצון, אם אין רצון יש פחות סיכוי שהוא יפעל בכיוון הזה. בשיתוף של עוד כמה גורמים אפשר לבנות השערה הסתברותית. כדאי לך לחזור על הגדרות של סטטיסטיקה. אל תדאג לי, את הקורס האקדמי כבר עשיתי ולצערי

בימים אלו ממש אני עוסקת בקצת הגדרות של סטטיסטיקה מסיבות אחרות. ההגדרות שלי אולי קצת חלודות, אבל את הבסיס אני יודעת.

 

[MOOLKI]

תגובה לתוספת.

"בניגוד למחשב, שלו יש מתכנת שעובד באינטל ומידי פעם שותה באותו בית קפה שגם אתה שותה, לגבי החיים עוד לא יצא לנו לפגוש איזה מתכנת." מוסכם לחלוטין. אדרבא, על כך נשעונת הודעותי. אין ביכולתנו להכריע לכאן או לכאן. "יש לך יותר מידי אימים. קודם כל, אנחנו לא יודעים שיש אלוהים, חוץ מזה גם יש אלוהים אין שום מסקנה מתבקשת שבהכרח אלוהים כזה יוצר חיים. אפילו אם יש אלוהים ואלוהים שיוצר חיים, אין שום סיבה להניח שכל החיים נוצרים על ידו........." אולי לא התנסחתי כראוי. אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים אם היווצרות החיים היא אקראית, מתוכננת או חצי חצי. עקב כך, אנחנו לא יכולים לומר כלום על הסיכוי להיווצרות החיים. אנו רק יודעים שהם קיימים כעובדה. זהו. "אתה כאן נכנס לטיעון מעגלי שמבוסס על הנחות שגויות. אתה קובע שיש אלוהים הכרחי ליצירת חיים ואז אתה אומר שאם זה המצב אז לא סביר מצב אחר. וואלה יופי. גם לא סביר שאם אני אכשל במבחן בביוכימיה שאני אוציא 95. " תשכחי מאלוהים, טוב? אני קובע שהחיים נוצרו אקראית או שתוכננו. לא אני ולא את יודעים מה קרה. אנחנו יודעים רק את התוצאה הסופית. מזה אי אפשר לומר דבר על הסיכוי להיווצרותם. " אל תדאג לי, את הקורס האקדמי כבר עשיתי ולצערי בימים אלו ממש אני עוסקת בקצת הגדרות של סטטיסטיקה מסיבות אחרות. ההגדרות שלי אולי קצת חלודות, אבל את הבסיס אני יודעת." אני לא אדאג לך ואת אל תדאגי לי. גם אני את הקורס האקדמי שלי עשיתי. שניים למעשה ואת הבסיס גם אני יודע ואולי גם טיפה יותר מהבסיס.

 

[MOOLKI]

טעות.

אם יש לי מחשב, עלי להכקיע אם בכלל אפשרי שיווצר אקראית, כדי להכריע על ההסתברות. עצם קיום המחשב, לא עוזר לי.

 

[Wolverchenus]

אתה לא מקשיב

השאלה היתה האם יתכן שהמחשב יווצר _בדרך כלשהי_ אם על ידי מהנדס או בצורה אקראית. ידוע שהוא נוצר לכן הסיכוי גדול מ0. לא יעזור אלף פעם שתגיד שצריך להוכיח שהוא יכול להווצר אקראית בשביל להוכיח שהוא יכול להווצר. השאלה היתה יותר כללית ובהכרח יותר חלשה. לא צריך להיות godbot ולהכניס הגיגים בריאתניים לכל חור. אם היו שואלים אותך מה הסיכויים שאלוהים יכול ליצור חיים ביקום היית אומר שהם גדולים מאפס כי זה כבר קרה או שהיית אומר שבשביל להכריע צריך להראות שהם יכולים להווצר בצורה טבעית?

 

[MOOLKI]

למה לא מקשיב? מקשיב.

"השאלה היתה האם יתכן שהמחשב יווצר _בדרך כלשהי_ אם על ידי מהנדס או בצורה אקראית. ידוע שהוא נוצר לכן הסיכוי גדול מ0." לא. זו טעות. אם הוא נוצר ע"י מהנדס אזי הסיכוי להיווצרתו (אקראית מן הסתם, אנחנו מדברים על אבולציה) הוא אפס. אם המחשב קיים ואנחנו יודעים שמהנדס הנדס אותו ואנחנו לא מכירים דרך אחרת בה נוצרים מחשבים, אז הסיכוי להיווצרות מחשב (בצורה אקראית) היא אפס. אם אנחנו לא יודעים איך הוא נוצר, אנחנו לא יכולים לדבר על הסיכויים להיווצרו. "אם היו שואלים אותך מה הסיכויים שאלוהים יכול ליצור חיים ביקום היית אומר שהם גדולים מאפס כי זה כבר קרה או שהיית אומר שבשביל להכריע צריך להראות שהם יכולים להווצר בצורה טבעית?" אנחנו מניחים פה שאלוהים קיים והוא יצר את החיים? כי זה חשוב. אם כן, אז הסיכוי שהוא יכול ליצור חיים הוא מן הסתם 1. אבל אנחנו עוד נגלוש כאן לפילוסופיה.... כעקרון, בשביל להכריע, הייתי צריך להראות שיש אלוהים. אבל קצת קשה לדבר על מתכנן + סיכויים. כל הרעיון בלדבר על הסיכויים הוא הסיכוי בהיעדר מתכנן. אם יש מתכנן, אז כבר לא כל כך שאלה של סיכוי. זה שאלות של דברים אחרים... פילוסופיים משהו....

 

[Wolverchenus]

אף אחד לא דיבר בהקשר על אקראיות!

הסיכוי שיווצר מחשב כלשהו הוא גדול מאפס. משמעותית! נוצרים מחשבים כל הזמן. אתה דוחף לפה את הבריאתנות שלך ודוחף מילים לפה של אנשים. אני מצטט את CH4 "אם יש לך מחשב, הסיכוי שיווצר מחשב גדול מ0 וזה לא משנה אם המחשב נוצר באופן אקראי או על ידי מהנדס" שלזה אתה ענית "טעות". מה טעות? הסיכוי שיווצר על ידי מהנדס שווה אפס? ואתה מוסיף "אם יש לי מחשב, עלי להכקיע אם בכלל אפשרי שיווצר אקראית, כדי להכריע על ההסתברות. עצם קיום המחשב, לא עוזר לי." אם תקח את האלוהים בפסקה האחרונה ותשים במקום את המהנדס אז תראה את הצביעות. אני עושה זאת עבורך. "אנחנו מניחים פה שמהנדס קיים והוא יצר את המחשב? כי זה חשוב. אם כן, אז הסיכוי שהוא יכול ליצור מחשב הוא מן הסתם 1. אבל אנחנו עוד נגלוש כאן לפילוסופיה.... כעקרון, בשביל להכריע, הייתי צריך להראות שיש מהנדס. אבל קצת קשה לדבר על מתכנן + סיכויים. כל הרעיון בלדבר על הסיכויים הוא הסיכוי בהיעדר מתכנן. אם יש מתכנן, אז כבר לא כל כך שאלה של סיכוי. זה שאלות של דברים אחרים... פילוסופיים משהו...." אז די לדחוף :-S

 

[MOOLKI]

צריך לעשות הפרדה.

יש הבדל תהומי בין: יש סיכוי גדול מאפס להיווצרות חיים באקראי או יש סיכוי גדול מאפס להיווצרות חיים ע"י מישהו. כאשר מדברים על סיכויים בנושא האביוגנוזה, הכוונה היא לסיכוי בהיעדר מתכנן. רצונותיו של מתכנן הם לא אקראיים לכן לא נדבר עליהם במונחי סיכויים. אתה מבקש לומר, מכיון שיש חיים כעובדה, אז הסיכוי להיווצרותם בין באקראי ובין ע"י מתכנן, הוא גדול מאפס. יופי. המשפט הזה אכן נכון מאוד אך הוא לא מלמד אותנו כלום ולא מקדם אותנו לשום מקום. זה לדרוך במקום. אז די לדרוך במקום :-S

 

[Wolverchenus]

אתה מכניס את זה בכוח

לפעמים מותר לדבר על הסתברות נכונה או לא נכונה גם בלי קשר לבריאתנות וכששולחים אותך להסתכל בהגדרות בסטטיסטיקה אתה לא יכול לשלוח את הבנאדם להסתכל חזרה כי אתה הנחת שזה על נושא אחר.

 

[MOOLKI]

מה שתגיד.....

 

[22ק ו ס ם]

כמו שכבר נאמר לך פה

ברגע שיש חיים הסיכויים להיווצרותם גדול מ0. סיכוי 0 זה מאורע שלעולם לא התרחש וגם לא יתרחש. זה ממש לא חשוב איך החיים נוצרו לצורך העניין. לא יודע מה אתה מחשיב לאותו תסריט, אם אתה קורא לתסריט אבולוציה אז אני מסכים. אין לנו שום סיבה להניח שאותם עקרונות אבולוציוניים לא תקפים בכל מקום ביקום.

 

[MOOLKI]

ראיתי מה נאמר לי פה.

"ברגע שיש חיים הסיכויים להיווצרותם גדול מ0. סיכוי 0 זה מאורע שלעולם לא התרחש וגם לא יתרחש. זה ממש לא חשוב איך החיים נוצרו לצורך העניין." תראה, אם התא הראשון לא נוצר באקראי, אז הסיכוי הוא בהחלט אפס מבחינתנו כי אנחנו לא מכירים דרך אחרת שבה הוא יכל להיווצר. אנחנו באמת לא יכולים להכריע בצורה המניחה את הדעת לגבי התא הראשון וזה מאוד משנה לעניין ההסתברות. עצם זה שחיים קיימים כעובדה, יכול לומר לנו שהסיכוי הוא גדול מאפס רק אם נדע שהם לא נוצרו ע"י תכנון.

 

[Snir2121]

לא בדיוק.

קודם כל - אבולוציה היא משהו מובן מאליו כאשר יש חיים, הם מתרבים, בדרך הם משתנים מעט, והסביבה גם היא משתנה מדי פעם. לגבי המקריות, אתה מדבר כאילו אמרנו שביום בהיר אחד היה "בום" ונולד האדם הראשון. וזה ממש לא נכון. שילוב של ריאקציות יצר מולקולה שיכלה לבצע תהליכים כימיים, ועקב כך גם להשתכפל. בהמשך נוספו לה חומרים נוספים, מה שיצר את המכלול - התא החי. לגבי הכוכבים - החומרים על כדוה"א הפכו ליצורים חיים בריאקציות רבות ומורכבות. באותה מידה יכלו להיווצר חיים על כוכבים אחרים, אך הם היו שונים מהיצורים החיים על כדוה"א (ואם אתה לא חושב כמוני, תנסה להגדיר מהם "חיים", ותראה בעצמך). המרחק מן השמש הוא לא חלק מהתנאים לקיום חיים. יכלו להיווצר חיים על נגה, והם פשוט היו עמידים לחום גבוה יותר. אך כמובן שאם ננסה להעביר יצורים חיים מכוכב אחד לאחר, נגלה שהם פשוט לא ישרדו את זה.

 

[Nissan Altschuler]

חיים במאדים

מה עם זה? http://edition.cnn.com/TECH/9608/06/mars.life http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/marslife.html ויש גם ספקולציות לגבי אירופה, הירח של צדק.

 

[Escherichia Coli]

הממ

שאלה מעניינת, אבל אם אומר את האמת - אני לא חושב שאפשר לענות עליה בצורה מתקבלת על הדעת - קודם כל - אנחנו לא יכולים לדעת איזה צורות חיים חלופיות יכולות להיות - מאחר ומעולם לא נתקלנו בכאלה ואיננו מסוגלים ליצור כאלה - ואני מניח שכשאתה שואל לגבי אבולוציה, אתה לא מדבר רק על צורות חיים מבוססות פחמן כמו שיש בכדור-הארץ, דבר שני - אין שום תיאוריה מדעית מקובלת היום שמסבירה באופן מנומק כיצד החיים התחילו. יש המון "ניחושים" מושכלים - אבל תרחיש מדויק - אין. זה קצת קשה לחקור משהו שמסתבר שהתחיל לפני 3.8 מיליארד שנים בערך. - אני רוצה להדגיש שכשאני אומר "ניחוש מושכל" - אני מתכוון לכאלה המבוססים על הררי מחקר ועדויות שנאספו זה מספר רב של עשורים - ולא סתם פנטזיות של אסטרוביולוגים. האמת היא שזה די מנחם שאיננו יודעים עדין - זה אומר שעדיין יש סיבה לתת לאנשים פרס נובל. בכל מקרה - מהידע היחסית מצומצם שלי באביוגנזה (שאפשר להגיד שעל זה אתה שואל, בין אתה מודע לכך ובין אם לא) - אני חושב שהסיכויים שהאבולוציה תתרחש כמו שהיא התרחשה אפילו אם שינוי קל בערך כלשהו מהערכים ששוררים על כדור-הארץ יכול להביא לתוצאות שונות לגמרי ממה שאנחנו רואים כיום. אני די בטוח שאם המצב בכדור-הארץ לא היה מאפשר מים במצב נוזלי - אז שום חיים כפי שאנחנו מכירים אותם כיום היו יכולים להתפתח. אם שמים, כמו שאמרת "כוכב אחר" (אני מניח שהתכוונת לפלנטה) - במקום כדור-הארץ, וזה האחרון יהיה פלנטה שבה טמפרטורת החדר היא -140 מעלות - אז הסיכויים לקיומה של אבולוציה הם אפס. כמובן שזה גם תלוי בעובדה שצריכים להיות "אבני בניין" של חיים על הפלנטה הזאת, ועוד כמה דברים שבנתיים - אין לנו מושג מה הם - כדי לאפשר הווצרות של חיים (או משהו שדומה להם) מבליל כימיקלים פרה-ביוטי. מצד שני - שוב... לך תדע - אולי בגלקסיה אחרת יש יצורים שחיים בתוך קרח. בגלל האופי היחסית פילוסופי של השאלה - מאוד קשה לענות עליה. אני מקווה שהצלחתי לשפוך איזשהו אור על התשובה..