שאלה עד כמה הושפע רמבם מאריסטו?

[נתנאל 123456]

שאלה עד כמה הושפע רמבם מאריסטו?

דיברתי עם אחד מחברי אז הוא טען שתורותו של רמבם היא מושפעת מאוד מאריסטו והיא בעצם כמו תורתו של אריסטו.
רק שרמבם לקח את זה לעוד כיוונים שונים, ועוד טענה שאין פילוסופיה יהודית אלה היא מושפעת כולה מהפילוסופיה היוונית.
חוץ מהחלקים הדתיים, כלומר אין חידושים, האם זה נכון?, קראתי בערך בוקפידה אבל רציתי לשואל אותכם, תודה מראש.

 

[חיים פרידמן1]

הרמב"ם הושפע מאוד מאריסטו בתפיסת המציאות אבל בדברים הבסיסיים

והמהותיים מבחינה ערכית הוא חלק עליו כחידוש העולם וידיעת ה'.

 

[נתנאל 123456]

תודה.

 

[רועי החושב]

מה מהותי בחידוש העולם?

זה ממש תיקון קוסמטי וחסר כל חשיבות. בטח שזה לא ערכי.
רמב"ם לא היה רמב"ם לולא אריסטו. כל שיטתו היא שיטת אריסטו.
אני גם לא כל כך בטוח שעולם הערכים שלו היה שונה מזה של אריסטו שהרי כתלמידו קיבל את תורת המידות.
אני לא יודע אם תורת המידות האריסטוטלית יכולה בכלל להתיר "ערכים" ו"אנשי אמונה" (כמו שמנסה לצייר ליבוביץ את הרמב"ם) במשוואה שלה כי דבקות ב"ערכים" יכולה להתפרש כנטיה קיצונית נפשית שממנה מנסה האתיקה להימנע (זו מהותה- הימנעות מקיצונות).
כך שבמידה שהיה תלמיד נאמן לאריסטו והאתיקה שלו, לא היה איש ערכים ולא "איש אמונה" במובן הליבוביציאני, אלא היה, פשוט מאד, פילוסוף תיאיסט שהשתמש בשיטה האריסטוטלית כדי לפרש את המקרא.
הוא בעצמו אומר שמידת הנקיות היא טעם המצוות. מידת הנקיות היא לא "ערך" אלא היא מידת האמצע בין קיצונויות נפשיות (שעשויות להחזיק ברציונליזציה ערכית).

 

[חיים פרידמן1]

זה מהותי בגלל בתאיזם. הערך בלשון הרמב"ם הוא התכלית

והתכלית בשבילו היא ידיעת ה'. ה' בשביל הרמב"ם הוא לא פונקציונר של העולם (שזו מהות אמונת החידוש) והוא לא מדמה אותו לדבר מדברי העולם (שכאן הביקורת שלו על דעת אריסטו על ידיעת ה')

 

[רועי החושב]

סיבה תכליתית היא לא ערך

אלא היא, במקרה זה, סיבה אחת מסיבותיו של המדע המסויים הזה שהרמב"ם מנסה לבסס (ובקנה מידה אריסטוטלי- גם מצליח).
זה כמו שאכריז שהסיבה התכליתית של מדע האגרונומיה היא ידיעת השיטות לגידול צמחים. זו תכלית פנימית למדע וזה לא ערך בפני עצמו.
ידיעת ה' היא סיבה תכליתית שכזו למדע מסויים שהרמב"ם קורא לו השלמות האנושית, כמדומני.
שמא תגיד שהמדע הזה הוא עצמו ערך- שזו אמירה לגיטימית, אבל אתה תאמר זאת ממשאלת ליבך כי אמירה זו עדיין לא נגררת מדברי הרמב"ם הנ"ל על סיבה תכליתית.
שנית- לא הבנתי למה אתה טוען שמהות אמונת החידוש היא שהאל אינו פונקציונר של העולם.
&nbsp

 

[חיים פרידמן1]

כי האל קיים בלי קשר לעולם

 

[רועי החושב]

אבל זה

סותר רק תפיסה של פונקציונליות כשקדמות הסיבה חופפת חד חד ערכית את קדמות הזמן.
אגב, אפילו בהינדואיזם אפשר למצוא תפיסות שהאלים פחות ופחות כפופים לזמן ככל שהם נעלים יותר. ודווקא האלים בהינדואיזם מאד פונקציונרים.
כוונתי לומר שקדמות בזמן אין לה שום קשר הכרחי לקדמות הסיבה. לפיכך קדמות האל לעולם (בזמן) לא שוללת את אפשרות היותו פונקציה (או פונקציונר) של העולם.
אם כבר- אז אפשר להסיק, אם נשתמש במודל הסיבות של אריסטו ההולם לפירוש הרמב"ם יותר מהרהורי ליבו של ליבוביץ', שהסיבה התכליתית של האל היא קיום העולם. דווקא זה יותר מסתבר מדבריו של הרמב"ם מאשר הפירוש הליבוביציאני ההפוך (!!!).
כך שהאל הרמב"מי הוא בסך הכל מצב טרום-עולם שיש לו סיבה תכליתית והיא קיום העולם. זה מה שעולה מהנחת חידוש העולם.
וכך דווקא עולם שאינו חדש, שבריאתו אינה בריאה בזמן אלא שקדמות האל היא קדמות טבע לבריאה מניח מודל שבו האל הוא יותר מופשט! כי "קדמות הטבע" (קדמות הטבע של X ל Y היא מושג שאומר שאם בטל X אז בטל גם Y) אינה מניחה שהאל הוא בטבע.
אגב, כיום נהוג להניח שזמן הוא בטבע ויש לו איכויות פיסיקליות ולכן תיאור יחסי אלוהים-עולם במונחי זמן (בורא קודם בזמן לנברא) הוא הגשמה.

 

[חיים פרידמן1]

במונחי הX והY

החידוש מוסיף שאם בטל Y זו לא הוכחה שבטל X. זה מה שאני מכנה אמונת החידוש ולא קדמות בזמן. הזמן עצמו נברא. העניין הוא שהאל אינו חלק מהעולם הטבעי שיש בו הכרח וחוקיות.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי הסיבה התכליתית הרי שלפי הרמב"ם האל הוא תכלית העולם וזה

מפורש בדבריו.

 

[רועי החושב]

אבל זה לא נגרר מחידוש העולם

כמו שניסיתי לומר- העולם יכול להיות מחודש אבל אין זה מצביע דווקא על יחסי תכלית שבהם האל הוא תכלית העולם אלא יכול להיות אף הפוך- העולם הוא תכלית האל.
ואם במונח "סיבה תכליתית לעולם" אנו מפרשים שהיא סיבת תכליתם של מדעי העולם- אז דברי הרמב"ם מתפרשים באופן שונה מהרגיל- כאילו האל הוא אידאה בעתיד הניצחי של מדעי הטבע (!!!).

 

[אשר אטדגי]

ועשית נא עימדי חסד (ולאו דווקא אמת)

אל תאמר דברים, ועוד בנחרצות, שאינך מכיר אותם די, או שקראת אותם בסיכומי דוקטורנטים. לומר את מה שאמרת עכשיו הוא פשוט חוסר הבנה מוחלט בדברי הרמב"ם ואריסטו. הרמב"ם לא היה תלמידו של אריסטו, הרמב"ם שאב חוכמה מאריסטו, מאל-פארבי, מאבן סינא, ואפילו מעם-רב ובעיקר עיקר מחז"ל ומרבותיו. ההבדלים בין הרמב"ם לאריסטו, הרבים מספור, אינם הבדלים "קוסמטים" או ציפויי פורניר סמנטיים, אלא במהותם הם איברא שמיים וארץ (כפשוטו ממש). אריסטוטלי מובהק הוא פנתאיסט מובהק. אני יודע שרבים מתקשים לקבל חוכמה יתירה אצל יהודים כשרים וחושבי שמו, בטח לא אחד כמו הרמב"ם, אשר לא קם כמותו עוד מימות הנימול קיים ועד הנה, וזה כולל גם את המומרים שבהם, ולכן מתקשים להבין כיצד אדם חכם כזה האמין באלוהים. פשש? אתמהה! אין זה כי אם סימן שהוא תיאיסט, כופר בהסוואה, אגנוסטיקן, יו ניים איט (מעניין, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שרבים בהבנתם כי קצרה מנסים לייחס ללייבוביץ בדיוק את אותו הדבר - יש אפילו שם של סדרה עליו בזה הז'רגון).

 

[רועי החושב]

אבל הלא

כל אלו היו פילוסופים אריסטוטליים- אלפראבי, אבן סינא. אפילו רבים מחז"ל הושפעו מההליניזם ולכן מאריסטו.
אני לא רואה שום קשר בין אריסטוטליות לבין פנתאיזם או איזשהי אמונה באל.
סברתו לגבי כל מיני גלגלים וכ"ו היא בסך הכל שימוש בשיטתו בשביל לסנתז תיאוריה קוסמולוגית על סמך הנתונים החלקיים בתקופתו. אין בה שום מימד אמוני.
שיטתו לא אומרת דבר לגבי היש אבל היא גם לא "קאנטיאנית" במובן של תורת הכרה. ניטשה אמר דבר נכון על היוונים- שהיה להם תום יחודי שהיה אפשרי רק להם. אני סבור שכך היא שיטת אריסטו- היא פשוט קיימת ולא מסבירה את עצמה, חסרת מודעות עצמית. לא תיאולוגיה, לא אפיסטמולוגיה, לא מתמטיקה ואפילו לא לוגיקה (!). אם מישהו יוכל להסביר לי מהי בעצם (ולא סתם לומר "מטאפיסיקה" )- זה ממש יפתיע אותי.
זה כמו השמש- היא מאירה ואי אפשר להאיר אותה כי צריך אור גדול יותר ממנה כדי להאיר אותה. כך היא שיטת אריסטו- מאירה לכל המדעים, לאורך אלפי שנים ואולי אף אחד לא יודע לומר מה היא בעצם. מאין באה? כיצד יתכן שהופיעה בכלל?
אני לא מבין את אריסטו- איך יתכן שאדם הגה דבר כזה? אמור היה להיות תלמידו של אפלטון אבל בדיאלוגים הסוקרטיים אתה לא מוצא דברים כאלו (למרות שיש דברים שיטתיים שמוארים ע"י שיטת אריסטו).
אריסטו- פלא! תלמידיו- מופלאים. אין זה פחיתות כבוד לומר על הרמב"ם שהיה תלמידו של אריסטו. הוא גם אמר זאת במפורש "מורי ורבי" על אריסטו.

 

[אשר אטדגי]

מתלבט

אני מעוניין לספר לך את לבטיי למקרא תגובותיך - אשר טרם עמדתי על טיבן ומניען.

לפחות בכל הנוגע אליי, במספר מקרים עליהם הגבתי, דומה שאינך יודע בתחילה על מה אתה שח: קביעת פסאודו-עובדות בנחרצות, פסיקת פסק המתובלת בפולקלור ורבאלי, קטיגוריאליות מעושה, ממש כאחד התגרנים בשווקי מרחב הטוקבק. לצורך מענה זה נקרא לתגובות אלו מסוג "רועי". ואז, במהלך תגובה או שניים מסתבר שאתה אכן יודע על מה אתה שח, ויש באמתחתך דבר טעם, חכמה ובינה. לאלו התגובות נקרא "החושב". ואז עולה השאלה המתבקשת, אם אכן אלו הם פני הדברים, כיצד "החושב" לא מנע את "רועי" בתחילה? רוצה לומר: כיצד תגובותיך בעלות הטעם וההשכל, קשורות לתגובותיך הראשונות. נדמה הדבר כאילו הינך "טיזר" לדבר מסה ומריבה, שאינני יודע האם מניעיו הם להכעיס או לתאבון. כלומר, האם אתה מעוניין במכוון לגרות את הקורא לתגובת-נגד חריפה שתפתח דיון שאז ייאמרו בו דברי טעם. או שמא נטיית לבך ותאוותך היא לעשות כן, אף שאינך מכוון לכך.

תגובתך זו עליה אני משיב עתה בתמציתיות, למען הסר ספק, שייכת לקטיגוריה של דברי ההבל הפסקניים.
אבן סינא ואל פארבי אע"פ שאף הם שאלו חוכמה מאריסטו חלקו עליו מהותית לא פחות ואם לא יותר מאשר הרמב"ם (למעשה, אבן סינא ואל פארבי בנטייתם מאריסטו הניחו תשתית להתפתחות המדע יותר מכל אחד אחר בתקופתם, ואין צורך לומר ששני אלו במשנתם הפילוסופית והפוליטית - בעיקר אל-פארבי - כפרו באסנס האריסטוטלי).

אין בין הפנתאיזם לאלוהים במובננו אנו אלא שיתוף השם תאוס בלבד.

ולגבי אריסטו ככלל? נו באמת. להגיב לך על דבריך בעניינו, זה כמו להתווכח עם אסטרונום הטוען שמרחק השמש מכדור הארץ הוא 145 אלף ק"מ (והוא לא). היינו אתה יודע שהוא יודע, שאתה לא יודע שהוא יודע.

 

[רועי החושב]

אתה טועה

אם אתה מונה את משנתו הפוליטית של אריסטו כ"אסנס" של דבריו- אינך מבין מהו האסנס של דבריו.
מהות דבריו היא שיטתו המטאפיסית- *כיצד* הוא מתפלסף, פונקציית ההתפלספות שלו ולא הנתונים הארביטררים שהיא קולטת וגם לא הנתונים שהיא מוציאה עקב כך.
מבחינה זו- כל הפילוסופים הנ"ל היו אריסטוטליים אדוקים ועמוקים.
ואם באסטרונומיה הדגמת, אשיב באותה מטבע- כפי שפילוסוף שאינו מקבל את תיאוריית אריסטו לגבי העולם העל ירחי ולגבי הגיאוצנטריות יכול עדיין להיות אריסטוטלי במהות כך גם מי שלא מקבל את התיאוריה הפוליטית שלו יכול להיות אריסטוטלי במהות.
למען האמת- אפשר לחלוק על אריסטו בכל תיאוריה מדעית שהיא מפיו ולהישאר אריסטוטלי כי מהות האריסטוטליות אינה תיאוריה מדעית זו או אחרת אלא כיצד יש לגשת בכלל לכל מדע שהוא. שיטתו אינה תיאוריה מדעית וכלל לא ניתנת להפרכה- לפיכך היא לא עומדת בסטנדרט של תיאוריה מדעית.
גם אלו שמוחזקים כחולקים עליו- בעיקר הזרמים האמפיריציסטים שאמורים להגדיר מחדש את מושג המדע, כמו שתמצא אצל פרנסיס בייקון, עדיין נאלצים להשתמש בתפיסות שלו כדי לבסס ולהסביר את התפיסות שלהם.
כך שכפירה באסנס האריסטוטלי- אני לא בטוח אם היא בכלל מצויה. אולי היא רצויה והרבה ביקשו אותה, ואין כל חוק דתי נגדה, אבל ממש לא נראה לי שהיא הושגה.

 

[אשר אטדגי]

????

עכשיו יסביר לי אחר כבוד, כיצד שאבת מדבריי שהאסנס אצל אריסטו הוא משנתו הפולטית (שכמעט ואינה קיימת)? עבור אריסטו ההתמקדות היא באינדיבידום - אגב, וזה עיקר גדולתו (הוא הראשון, ואני קצת מסיייג זאת, שהבחין ככלל בין הפרטי לציבורי), ובעוד שאפלטון ששם דגש כמעט מכריע וזהות מוחלטת בין הפרט למדינה הרי שאצל אריסטו אין ביניהם אלא קשר מקרי בלבד, ואגב קשר זה יכול להתקיים אליבא דאריסטו לאו דווקא עם מדינה, אלא אפילו בקהילה ממוסדת.

דומני, שדבריי בסוגריים שבהם כתבתי כי אל אלפרבי פיתח משנה פוליטית שונה מאריסטו הביאו אותך לידי זה המשגה. שכן דבריי לאחר סימון (-) נועד לומר שמשנתם הפילוסופית והופוליטית בעיקר של אל פארבי - שונים מהותית ממשנתו של אריסטו, שהוא - אל פארבי - בכלל נטה למשנתו הפוליטית של אפלטון דייקא).

האם באמת הדיאלוג בינינו לוקה באפאזיות? אני נוטה (ומקווה) לומר שלא.

 

[רועי החושב]

ושוב חזרת על אותה טעות

והתייחסת למהות "משנתם הפילוסופית" ולמהות "משנתם הפוליטית" כמקשה אחת. אבל מהות משנתם הפילוסופית היא השיטה האריסטוטלית.

 

[אשר אטדגי]

תמהני..

כיצד אדם אשר מצהיר שהוא מתקשה בהבנת אריסטו (ובמרומז אם ישנה בכלל) "יודע" לזהות כי מהות משנתם של אחרים, היא כן או לא, "שיטתו" של זה שאינו מבין אותה, או חושב שהיא אינה קיימת.

ובפעם השנייה: מהות משנתו של אלפארבי הייתה פוליטית.

ואגב, שאלת הבהרה: באמרך שיטה למה אתה מתכוון? למיתודה של משנתו או כשם נרדף למשנתו (נראה לי כי אתה עושה שימוש במילה זו בשתי המשמעויות)

 

[רועי החושב]

.............................

&nbsp
שיטה היא אופן קבוע מראש של עיבוד נתונים.
נדמה לי שאפשר ללבן את המושגים באופן כזה: מהות משנתו של מי לעומת צורת משנתו.
מהות משנת אלפארבי- פוליטית, כדבריך. צורת משנתו- אריסטוטלית.
אני מבין מדוע יש משהו לא מובן בכך, הרשה לי לנסח את הבעיה:
אם מבחינים בין המהות כתוכן לבין הצורה כשיטה, אז מהי בעצם השיטה\צורה? האם היא חסרת תוכן בעצמה? האם היא ריקה?
וכאן בדיוק התמיהה שלי לגבי אריסטו- שיטתו אינה ריקה, יש לה אכסיומות, יש לה משהו שהיא אומרת על העולם, היא לא לוגיקה. אבל באופן יחסי- היא מתירה מרחב עצום. היא מופשטת מאד, אולי אין יותר מופשטת ממנה.
האם הגיע אליה ע"י הפשטה? או אולי ע"י ריפלקסיה לתהליכים המנטליים של התפיסה? אני לא מבין כיצד התנסח במוחו דבר מופלא שכזה, ממש דאוס אס משינה. אני לא מאמין במקוריות- הרי כל רעיון הוא סינתזה של ידיעות קודמות.
אז אין מקוריות- ולכן מאין קיבל אריסטו את יסודות שיטתו??? נסה לענות לעניין, אם ביכולתך, ולא לערב אד הומינום.

 

[אשר אטדגי]

אני דווקא הבנתי היטב את מה שאתה מתכוון לומר

קיימות מיתודות, או אופני חשיבה סיסטמטיים וקוהרנטיים אקסקולסיביים אצל חד, ואשר המתנגד לתוכן המאופיין במיתודה זו, או באופן חשיבה זה, ישתמש (ישאיל? יאמץ?) באופן זהה לאותה מיתודה ואופן חשיבה כדי להתנגד לו (אגב, לא אד-הוק, אלא באופן פרמננטי).
אך כדי שדבר "כזה" יקויים, על המתנגד להכיר בתוכן שהוא מתנגד לו, אשר המיתודה אינה אלא המסגרת (או הצורה כפי שהתבטאת) לו.

אריסטו - אם ניתן בכלל לתאר את משנתו של האיש הנפיל הזה (היינו התוכן), אשר רבים רואים בו את גדול הפילוסופים מאז היות האדם חושב, חושב! (ואם זכרוני אינו מטעני, אני חושב שזו הייתה עמדתו של נושא שם פורום זה), הרי שהזמן יכלה והמה לא יכלו, משום שידו הייתה בכול, וידיו לו רב, בין בתורת הסילוגיסמים, המורפולוגיה הראשונית, הקטיגוריאליות, האמינננטיות, האתיקה ועוד ועוד. ובכל אחת מהדיסצפלינות אשר העליתי בקצרה (ואינני מתכוון אף לא ברמז להרחיב אודותם ואותם) הוא לא רק, כמו שרבים נפתים לחשוב, הטרים את תקופתו, אלא פער לוע וולקני אינטלקטואלי מגהטוני שלבתו נמשכת וזורמת עד ימינו.

אין זה אומר שרוב הלבה הזו לא התקשתה והפכה לבזלתית אם בשל היותה שגויה בממצאיה, או בשל הבנתנו את יסודותיה והפרדוקסים שבה, אך אופן חשיבתו, אפרופו הרישא של דברינו, לא השתנה ברובה המכריע והאנליטי עד ימינו.

דבריך, לגבי "הגות מקורית" לא ירדתי לסוף דעתך בהם. אם תרצה, נמק את עצמך..