שאלה עד כמה הושפע רמבם מאריסטו?

[רועי החושב]

שפכו עליה הרבה תיאולוגיה

והיא התקשתה קצת בשיכבה החיצונית אבל זה כל כך שיטחי עד שזה פשוט זניח ואין שום דבר נוקשה בדבר הזה.
אני לא מדבר על הישומים לשיטתו- הדיסציפלינות השונות שאכן נאות אלא על שיטתו עצמה.
למה כוונתך בהתנגדות לתוכן? לניסיון להבין את דברי אריסטו באופן של דיאלקטיקה הגליאנית? זה בדיוק מה שאני לא מצליח לעשות. זה כמו החוליה החסרה. לפתע מבריק אריסטו, כמו חזיזו של זאוס. פה התחילה ההיסטוריה הפילוסופית? לא נראה לי. הוא אמנם מתייחס למטרימים ומתנגד להם כמו לפיתגוראים אבל לך תמצא משהו על הפיתגוראים. לא בדיוק מאלו שהיו מפרסמים את משנתם בראש חוצות. ואם בכתות סתר עסקינן- מצבנו קשה. יש למצוא את דרך המלך לאריסטו וממנו מבלי להזדקק ליודעי ח"ן וממתיקי מים גנובים. לבושה הראוי ביותר של הפילוסופיה הוא עירום מלא וסביבתה הטבעית באור השמש. בחשכת הכתות המדע מתנוון ונרקב ואינו ראוי עוד למאכל.

 

[אשר אטדגי]

הפואטיקה (האפולינית?) שאתה מתבל את דבריך

רווית המטאפורות מקשה עליי את הבנתך. מה התכוונת במבוע ניטשיאני/אלדדי זה: "יש למצוא את דרך המלך לאריסטו וממנו מבלי להזדקק ליודעי ח"ן וממתיקי מים גנובים. לבושה הראוי ביותר של הפילוסופיה הוא עירום מלא וסביבתה הטבעית באור השמש. בחשכת הכתות המדע מתנוון ונרקב ואינו ראוי עוד למאכל"??

טען טענה, הלבש עליה מטאפורות ומליצות ופיוטים לאחריה (אני מרבה לעשות זאת, כידוע, וגם זה לצנינים בעיניי ובטח בעיני אחרים) אבל נתת כאן מליצה ופיוט ללא כל הסבר, ודרך המלך נעדרה ממני, ויודע ח"ן אינני, ומים גנובים אמליח, ואנוכי ערום ועריה, והשמש לי צל, והקומפוסט המדעי לי כיתה.

 

[רועי החושב]

.................

אני אומר שעל אף ריבוי הלבה והאפקט ההיסטורי, אל נא תשכח שלכל פילוסופיה יש שורשים בזרמי המחשבה של העולם.
ובסך הכל- כל מחשבה, נשגבת והרת גורל ככל שתהיה, היא זיכרון. ומחשבה ללא זיכרון- מן הנמנע.
אז אם אין זיכרון לראשונים- זה מה שהופך אותם לראשונים ואם לפתע ימצא הזיכרון שלהם- כבר לא יהיו ראשונים.
אריסטו- ראש וראשון לפילוסופים. אבל בהימצא זכרונו- לא ראשון, גם אם עדיין ראש גדול מאד.
אז קלוט ת'ראש- יש דיבורים ועוד דיבורים, כל ההיסטוריה- דיבורים. אריסטו בהיסטוריה? בהיסטוריה. מה אנו מסיקים מכך? שכל אריסטו- דיבורים.
אז איזה דיבור יש לאריסטו? מאין הוא בא ולא רק לאן הוא הולך? מה אכפת לי לאן הוא הולך? מצידי שילך. אותי מעניין מאין בא. מאין בא? מאפלטון? מפיתגורס? ממי קיבל תורתו? האם השכינה ליחשה באזניו מטאפיסיקה? האם המוזות שרו לו אמת?
שאלה די פשוטה, לא? או שאתה יודע לענות עליה או שלא.

 

[אשר אטדגי]

לדעתי, עברת כבר לתחום המיתולוגיה

גדולתו של אריסטו אינה נובעת מהיות ראשון ל.. (והוא לא) אלא מהגותו שצירפה (תרתי משמע) מחשבות בני אדם והרהורי איש לכדי משנה סדורה ומתוחמת (ואם נלך במתווה שלך: מהקורלציה, ההיקשים והצירופים בבנק המחשבות/זכרונות שקדמו לו), כנ"ל לגבי כל בני האדם, אינטלקטאלים ושאינם, פילוסופים ואנשי מדע, אשר הגו דבר מה הנראה לנו "חדש" - חידושו של זה, אינה בקדימותו הכרונולוגית, אלא בתצרף שהוא מציג בפנינו ואשר דלה אותו ממוחו הקודח. כל אדם חושב (טוב, זה אולי באמת מיתוס) וחלק מהדברים שראינו אצל אריסטו ראינו גם בגישות סכולסטיות אצל קודמיו. ובהחלט ייתכן לומר מבחינה זו כאמרתו הצינית של נורת' וויטהד: "הדרך הבטוחה ביותר לאפיון כולל של הפילוסופיה האירופאית היא לתאר אותה כמורכבת מסדרה של הערות שוליים לאפלטון".

מבלי קשר שקביעתך "מחשבה ללא זכרון - מן הנמנע" - היא על גבול המיתוס. גילוי האפארכסיות (בין אובדן האפאסיה המוטורית לבין זו הסנסורית) וגילוי האסטראוגנוסיה (אובדן זכרון הרישומים המישושיים) בשניים שלושה דורות האחרונים כבר הוכיחה מעל לכל ספק כי קיימת "מחשבה ללא זכרון", ואין צורך לומר בדור האחרון ממש עם התפתחות תורת האינפורמציה ועוד כמה תורות (שאין בי הכוח לרשום את צירופי אותיותיהן) ובל נשכח את הנרטיב השלט בימינו הטוענים לזכרון ביולוגי מוטבע הבא להסביר רפלכסים מותנים (היינו זכרון ללא מחשבה), שעימם ועם "המחשבה" על כל הגדרותיה אין קשר ולו בשיתוף כלשהו.

 

[רועי החושב]

..................

אובדן זיכרון מכל סוג שלא פוגע בתיפקוד חשיבתי זה או אחר עדיין לא מאשש את התזה האבסורדית על קיומה של מחשבה ללא זיכרון.
וזאת למה? מכיוון שמדובר באובדן של זיכרון שכבר נכנס למערכת וכבר עובד ושינה צורה ונשלפו ממנו נתונים שונים ומשונים. הזיכרון הגולמי הזה הלך לאיבוד, אולם השפעתו לא הלכה לאיבוד. הוא את שלו כבר עשה.
האמנם אריסטו פעל בחלל ריק? וגם לו היתה לו אפזיה- עדיין הושפע מזיכרונו שלפני האפזיה.
אני לא מבין למה אתה מתכוון ב"גישות סכוליסטיות אצל קודמיו". סכוליזם שייך למאות ה11-15 באירופה. לפיכך אני מניח שאתה מתייחס למשמעות המושג כמציין את אותה אסכולה כשלו אבל אלו דיבורים בעלמא- מי היה באסכולה שלו? זו היתה יכולה להיות תשובה ראויה.
הערת שוליים לאפלטון? אז הראה לי סימנים להטרמה של שיטת אריסטו אצל אפלטון. אלו לא הערות שוליים- זה העיקר.

 

[אשר אטדגי]

amicus Plato amicior veritas

אריסטו היה תלמידו של אפלטון, שהיה רבו! ההבדלים ביניהם, והיו כאלו לא מעטים וברוובם מהותיים (שהמימרא בכותרת המיוחסת לאריסטו: "אני אוהב את אפלטון אבל יותר האמת", אולי מסכמת אותם) אומנם אינם מעלים ומורידים מכך שתשתית הגותו של אריסטו מקורה באפלטון - אך דומה כאילו אינך מכיר כלל את תפיסת הנומוס והפיסיס המשותפת והמובדלת בין השניים - כלומר של אפלטון, שאותה סנטז אריסטו. ואין צורך לומר את הקטיגוריאליות, והתכלית והאידיאות וכו' וכו' אם ניתן לומר כי אריסטו יוחד יתר על קודמיו, וממנו והלאה כל הוגי קדם ויקום, זוהי הפסיכיקה (אפיסטמה, קוגניציה), שלה נתן דגש ודומיננטיות (אפלטון לא כל כך הרחיב בה). למרות שחלקים מהגות פסיכית זו, זעיר פה וזעיר שם, נמצאו אצל הוגים שקדמו לו, גם מחוץ ליוון, הרי שאריסטו הוא ללא ספק היה ה'אמפליפייר' האולטימטיבי בעניין זה, הוא פשוט ראה בה את חזות הכול.
_____
לעולם, ירגיל אדם לומר לעצמו איני יודע..

1. סכולסטיצזם זוהי מיתודת למידה שמיישמיה הראשונים היו הפילוסופים היוונים, והדים לשיטה זו קיימים עוד בתקופה הפרה-סוקרטית. שיטת למידה זו נותנת לתבונה האנושית, ובעיקר לוגיקה, בכירות במבחן הנהגה והנחשב. מראשית המאה העשירית שבו מלומדי ימי הביניים לשיטת לימוד זו, והעניקו לה את שמה. ודבריך בעניין זה מזכירים את אותו אחד שטען כי המקיאווליזם הומצא על ידי פירס וג'יימס הפרגמטיסטים בסוף המאה ה-19, ושהעירו לו כי לא ייתכן הדבר משום שמדובר על אישיות קדומה, הוא ענה: 'סליחה, אתם צודקים, המקיאווליזם הומצא על על ידי זנון הציניקן'.
_____
2. וחוסר מידע זה עובר כחוט השני גם בדברך על עניינים שכנראה אינך בקי בהם די - והוא זכרון מבחינת נוירופיסיולוגית. שכן אתה מערבב בתגובתך היגדים מתחום הנוירופיסיכולוגיה, ומנסה לשחות בין שתי הדיסצפלינות כמארק ספיץ. בו ברגע שקבעת כי "מחשבה וזכרון - מן הנמנע" - קבעת היגד פסיכולוגי ופיסיולוגי כאחד, בתגובתי אליך, ביודעי כי אתה נוטה למטאריליזם קל (ניטשיאני..וייתכן, חלילה פרוידיאני), התייחסתי לקביעתך רק במונחים נוירופיסיולוגיים גרידא. אם כן, העובדה שקיימת מחשבה גם ללא זכרון - היא עובדה אמפירית שנמדדה בכל מכשור אפשרי ובין היתר הוכחה באפארכסיות ובאגנוסיות מלפני כמאה שנים, ואילו המחקר מלפני כבר כחמישים שנים כבר חשף את עובדת האלקטרואנקפאולוגרפיה באופן מדיד (ולא רציתי בתגובתי הראשונה לצרף מילה זו על אותיותיה שגם כך גרמה לי לפרכוסי עצבים בעת הקלדתה). הינו פעילות אוטונומית של המוח בפעילות אלקטרוכימית של תאים המפיקים כוחות אלקטרומוטורים ומעוררים זה את זה לפעולה באופן עצמאי. רוצה לומר, הזכרון מבחינה נוירופיסיולוגית זהה לעולם הקיברנטיקה המופעל באמצעות מנגנוני feedback על ידי עולם החושים המתהווה. אין ספק שזכרון הוא חלק דומיננטי בתוצאת פעילות מנגנונית זו (ובאיכותה) אך גם בהיעדרו קיימת חשיבה - באבו אבוה. שכן, ניתן לסכם זאת בדבריו של קלוד ברנאר: la vie est un souvenir et un devenir - החיים הם זכרון והתהוות.

ניסיון הפרכתך לומר כי הזכרון היה קיים ועתה איננו, ועל כן החושב עתה משתמש עדיין בזכרון שהיה (ואיננו כזכור) - זה פשוט, סלח לי, איוולת לשמה.

ובכל מקרה, העניין הזה אינו עולה לכדי עיקר בדיוננו, ואינני מבין מדוע נצרכת ונזקקת לכך - שכן לא הייתה טענתי טענה אם הייתי אומר כי הגותם של בני אדם אינה מושפעת מהידע הנצבר עד עתה, את אשר טענתי הוא כי חידוש הגות כלשהי אינו פועל יוצא של קדימות אלא פועל יוצא של תצרף מבין מכלול פרמטרים, ביניהם גם התנסות בהווה.

 

[רועי החושב]

................

. אז הראה בבקשה כיצד הסכוליציזם הטרים לאריסטו. מי היו דובריו? הראה תוכן משותף, הראה אישים.
2. כידוע לכל ילד שמפעיל מחשב אישי פשוט- ניתן למחוק זיכרון שהיה באינטראקציה עם (זיכרון של) תוכנות שונות והשפעה זו עדיין תהיה בתוקף כי היא חלק ממרחב זיכרון אחר.
לדוגמא- שיחק הילד הנ"ל בפאקמן (עתיק, אני יודע), הגיע לרמה לתפארת וזכה לשמור את שמו ברשימת המנצחים.
לאחר שנמאס לו החליט שהוא רוצה להתחיל הכל מהתחלה. איפס הילד את רמות המשחק- מחיקת זיכרון. אבל שמו עדיין כתוב לתהילת עולם- שימור זיכרון.
בקוד של המשחק בהחלט יתכן שכשהילד עלה רמה (משתנה קאונטר של רמות) הנתון מהקאונטר נשלף והושווה לרמות שברשימת המנצחים והיחס בין מרחב הזיכרון שאליו מפנה משתנה הקאונטר של הרמות לבין מרחב הזיכרון שאליו מפנים משתני רשימת המנצחים הוא בעל יחס של גרירה מותנית בהוספת ערך\שוויון.
אז לסיכום- מרחב הזיכרון הראשוני הוא בעל יחס של גרירה מותנית. זה אומר שאפשר למחוק את הזיכרון הראשוני ועדיין ישאר זיכרון שני. מ.ש.ל.
אז התיאוריה שלך שקיומם של מצבי אפאזיה שבהם תיפקודים חשיבתיים עדיין פעילים מוכיח שאין תלות של התיפקודים החשיבתיים האלו בזיכרון נופלת. למה? כי יתכן קשר של גרירה מותנית.
תיפקודים חשיבתיים שונים מקבלים את הנתונים הראשוניים שלהם מזיכרון וגם אם זיכרון זה נעלם, הם יכולים להמשיך לתפקד כי יש בין הזיכרון לבינם יחס של גרירה מותנית ( דמיין לעצמך צינור שמעביר נוזל מתא א לתא ב רק בתנאי שהלחץ בתא א גדול מהלחץ בתא ב וזה יוצר מצב שאם הלחץ פוחת בתא א- עדיין הלחץ בתא ב לא פוחת!!!).
מה שהטיעון הדי פשוט הזה אומר הוא בעצם שיש מערכות אוטונומיות במוח, שמעבירות ביניהן מידע ועדיין העברת המידע הזו לא מכריחה אותן לתלות מוחלטת זו בזו אלא לתלות חלקית בלבד שמתקיימת בזמן נתון ולא מתקיימת בזמן אחר. ולכן השאלה היא- באיזו רמת התפתחות או זמן יש תלות כזו ובאיזו היא פוחתת. זו שאלה במדעי המוח, אבל בדוגמא של המשחק שציינתי התשובה פשוטה מאד- כל עוד לא סיימו רמה כלשהי- לא נכנסה מערכת שמירת השמות לפעולה. מרגע שסיימו רמה כלשהי- נשמר נתון.
3. אני מסכים שאריסטו הדגיש את האפיסטמה. מאין השיג את ידיעותיו בתחום?

 

[נתנאל 123456]

בקשר לדעתו של רמבם על קמעות/ שדים/ והקבלה

לפי ידעתי רמבם היה כנגד אותם דברים שחזל ושאר חכמים האמינו בהם: אז השאלה שלי האם בגלל מה שאפיין
אותו,רוצנליזם זה מה שהבדיל את רמבם משאר הוגי הדעות היהודים?, כי לפחות לפי ידעתי זה מה שיחד את הרמבם.
בתור פילוסוף יהודי,כי הרמבן היה מאוד מעורב - בקבלה והרמבם דחה את הקבלה שוב לפי ידעתי, אז השאלה שלי
מה,מאפיין את הרמבם ומבדיל אותו משאר הוגי הדעות היהדות בתקופתו ובכלל,אני אשמח לתשובה תודה מראש
נתנאל.

 

[אשר אטדגי]

תיקון קל

הרמב"ם לא היה, כדבריך: "נגד אותם דברים שחזל ושאר חכמים האמינו בהם", אלא נגד המוני העם הנפתים שהאמינו בזה, וחלק לא רב מהחכמים שהחזיקו החרו אחריהם, וגם על זה הדבר היה לו מה לומר בהבנת חז"ל (וראה בהרחבה בהקדמתו לפרק חלק בעניין הבנת דברי חז"ל כפשוטם). כן, הרמב"ם ניתן לכנותו רציונליסט, אבל זה אינו עיקר ייחודו (ולבטח אין הוא היחיד - אלא זה היה הצייטגייסט -רוח הזמן- של תקופתו) הרמב"ם קומם מהפכה קופרניקאית בהכרתנו את היהדות ואת עולם האמונה, והקמעות והשדים הם אחד מתוצרי הלוואי המינוריים שלה. אבל לא זה הזמן ובטח לא המקום לדון בזו הרבולושיין. יום טוב.

 

[נתנאל 123456]

תודה על התשובה.

אני אמרתי מה שטענו אז באתי לשואל פה לא קבעתי כלום, רק באתי לשואל.

 

[רועי החושב]

.............................

1. אז הראה בבקשה כיצד הסכוליציזם הטרים לאריסטו. מי היו דובריו? הראה תוכן משותף, הראה אישים.
2. כידוע לכל ילד שמפעיל מחשב אישי פשוט- ניתן למחוק זיכרון שהיה באינטראקציה עם (זיכרון של) תוכנות שונות והשפעה זו עדיין תהיה בתוקף כי היא חלק ממרחב זיכרון אחר.
לדוגמא- שיחק הילד הנ"ל בפאקמן (עתיק, אני יודע), הגיע לרמה לתפארת וזכה לשמור את שמו ברשימת המנצחים.
לאחר שנמאס לו החליט שהוא רוצה להתחיל הכל מהתחלה. איפס הילד את רמות המשחק- מחיקת זיכרון. אבל שמו עדיין כתוב לתהילת עולם- שימור זיכרון.
בקוד של המשחק בהחלט יתכן שכשהילד עלה רמה (משתנה קאונטר של רמות) הנתון מהקאונטר נשלף והושווה לרמות שברשימת המנצחים והיחס בין מרחב הזיכרון שאליו מפנה משתנה הקאונטר של הרמות לבין מרחב הזיכרון שאליו מפנים משתני רשימת המנצחים הוא בעל יחס של גרירה מותנית בהוספת ערך\שוויון.
אז לסיכום- מרחב הזיכרון הראשוני הוא בעל יחס של גרירה מותנית. זה אומר שאפשר למחוק את הזיכרון הראשוני ועדיין ישאר זיכרון שני. מ.ש.ל.
אז התיאוריה שלך שקיומם של מצבי אפאזיה שבהם תיפקודים חשיבתיים עדיין פעילים מוכיח שאין תלות של התיפקודים החשיבתיים האלו בזיכרון נופלת. למה? כי יתכן קשר של גרירה מותנית.
תיפקודים חשיבתיים שונים מקבלים את הנתונים הראשוניים שלהם מזיכרון וגם אם זיכרון זה נעלם, הם יכולים להמשיך לתפקד כי יש בין הזיכרון לבינם יחס של גרירה מותנית ( דמיין לעצמך צינור שמעביר נוזל מתא א לתא ב רק בתנאי שהלחץ בתא א גדול מהלחץ בתא ב וזה יוצר מצב שאם הלחץ פוחת בתא א- עדיין הלחץ בתא ב לא פוחת!!!).
מה שהטיעון הדי פשוט הזה אומר הוא בעצם שיש מערכות אוטונומיות במוח, שמעבירות ביניהן מידע ועדיין העברת המידע הזו לא מכריחה אותן לתלות מוחלטת זו בזו אלא לתלות חלקית בלבד שמתקיימת בזמן נתון ולא מתקיימת בזמן אחר. ולכן השאלה היא- באיזו רמת התפתחות או זמן יש תלות כזו ובאיזו היא פוחתת. זו שאלה במדעי המוח, אבל בדוגמא של המשחק שציינתי התשובה פשוטה מאד- כל עוד לא סיימו רמה כלשהי- לא נכנסה מערכת שמירת השמות לפעולה. מרגע שסיימו רמה כלשהי- נשמר נתון.
3. אני מסכים שאריסטו הדגיש את האפיסטמה. מאין השיג את ידיעותיו בתחום?

 

[רועי החושב]

אופס, מיועד לאשר אטדגי