שאלה על המפץ הגדול

[dani878]

שאלה על המפץ הגדול

לפי מה שהבנתי היקום התחיל מנקודה סינגולרית- נקודה שבה הצפיפות של החומר אינסופית ולכן הזמן "קופא" בנקודה כזו, ולכן ארבעת המימדים לא היו קיימים לפני המפץ הגדול. אז השאלה שלי היא למה בעצם הזמן לא קיים מחוץ לנקודה הזאת? למה שלושת מימדי המרחב לא קיימים? תודה.

 

[volkanian]

מה זה מחוץ לנקודה?

כשאתה אומר "מחוץ" למה אתה מתכוון? לפי תאורית המפץ הגדול הנקודה היתה כל מה שיש , אין בחוץ.

 

[dani878]

אז לא הבנתי

איך זה שהנקודה זה כל מה שיש? הנקודה לא קיימת במרחב?

 

[kaplanal]

נקודה סינגולרית זאת לא נקודה במרחב

אם לזה אתה מתכוון.כאשר אתה אומר נקודה אתה כבר מניח שישנו לפחות מימד אחד שמכיל אותה. יש תאוריות האומרות שלפני המפץ הגדול כל המימדים היו מקופלות,ולאחר המפץ הגדול ארבעת המימדים התחילו להתפשט.

 

[Forever Odd]

המפץ הגדול לא ממש הוכח

הוכח שהיקום מתרחב ולכן משערים שזה בגלל מפץ.. אבל זה לא יותר מתאוריה. יש הרבה בעיות אם התאוריה הזאת.... אבל באופן היפוטתי הנקודה היא כל מה שקיים, המימדים והזמן הם יחסיים וקיימים רק בזכות החומר.

 

[dani878]

אני יודע שלא הוכח

אבל אני רוצה להבין את התאורייה. אילו בעיות קיימות בתאוריה? מה זאת אומרת המימדים קיימים רק בזכות החומר? מרחב קיים רק בין שתי מאסות? אם נרכז את כל החומר ביקום בכדור אחד גדול, מחוץ לכדור לא יהיה מרחב?

 

[Forever Odd]

מרחב הוא יחסי לחומר

בדיוק כמו זמן, ולכן אם אין חומר אז אין מרחב ואין זמן.. קודם כל הבעיה הברורה ביותר, מאיפו בא הנקודה הזאת שממנה נוצר המפץ הגדול, יש הרבה פראדוקסים, המפץ הוא חלק מהתאוריה הגדולה יותר שהיא אבולציה, או בתת נושא אבולוציה קוסמית. יש הרבה "חורים" לגביי התאוריה של המפץ הגדול, החומר ביקום היה אמור להיות שווה ולא מפוזר, יש קצת מידי סופר נובות לעומת גילו המופלג של היום שהוא כ 17 מיליארד שנה... מצד שני הקרינה הקוסמית מעידה שפעם היה סדר כלשהוא ביקום וזה נקודה אחת לטובת התאוריה הזאת... כמו שאמרתי, המרחב הוא תוצאה של החומר, ללא חומר אין מרחב ואין זמן, ולכן מחוץ לכדור לא יהיה כלום, לא יהיה זמן ולא יהיה מרחב.

 

[volkanian]

הבעיה היחידה

שאני מכיר בתאוריית המפץ הגדול היא שעוד לא הגיעו לתיאור מתמטי של "רגע" המפץ. אני לא מסכים עם הקביעה שמרחב-זמן קיים בזכות חומר (הם יותר גוררים אחד את השני בצורה שווה). לגבי מה שיש מחוץ לנקודה, זה קשה להסביר כיוון ש(רוב)בני (ה)אדם לא רגילים לחשוב בצורה רב מימדית ורק ככה אפשר באמת להבין את זה.

 

[Forever Odd]

לפי מה שאני מבין

זמן ומרחב כפופים לחומר, זמן ומרחב לא יכולים להיות קימים ללא חומר אבל מצד שני מזה חומר בלי זמן ומרחב, זה מין היגיון מעגלי. בקשר למה שמחוץ לנקודה, אין לנו באמת מידע על מה שנמצא למחוץ לה... יש אבל השערות, אומרים שהגבולות של היקום הם גבולות החומר ולכן אין שום דבר מחוץ לנקודה, אבל מצד שני לאין היקום מתפשט? לפי דעתי אנחנו לא יכולים לענות על זה מכל פרוספקטיבה שהיא אם אין לנו עוד נתונים.... ד"א ברמת העקרון יש יותר מארבע מימדים שמוכרים לרוב בני האדם, מה שנותן לשאלה יותר מתשובה אחת אפשרית..

 

[kaplanal]

המימדים הנוספים לא פותרים את הבעיה

הם רק מעלים אותה לרמה יותר גבוה.נניח שיש 12 או 11 מימדים ומה הלאה?עוד הפעם אין כלום?כאשר מישהו אומר שמחוץ ליקום אין כלום,הוא בעצמו לא מבין מה הוא אומר.כנ"ל גם לגבי האינסוף.

 

[volkanian]

אני חושב שהכשלים

שיש בהבנה של הדברים נעוצים בעובדה שאנכנו משתמשים בשפה בעלת כפלי משמעויות כדי לתאר את הדברים (בפורום). ברגע שאתה מנסח הכל בעזרת מתמטיקה הכל נהיה ברור יותר וחד משמעי.

 

[kaplanal]

אבל ברגע שמתרגמים את זה

משפת מתמטיקה לשפה שאמורה לתאר מציאות,אנחנו רואים סתירה.

 

[Forever Odd]

כל עוד לא יודעים בידיוק

מה שאר המימדים יוכל להיות שהם קריטים לתשובה. זה נכון שקשה להסביר את הכל בצורה של כתיבה במקום בצורה מטמתית, אבל זה עדיין תאוריה ובשתיי השפות יהיו סתירות

 

[kaplanal]

אני טוען שאופן ההבנה שלנו הוא מוגבל

זה נכון שאפשר לפתח את זה מתמטית,אלגנטית ואסבטרקטית.כמו שיש מודל מתמטי של חורים שחורים,ויש גם חורים שחורים אמיתיים,פיסיקליים.ואינסוף זה מושג מתמטי מופשט שלא קיים באמת.אנחנו לא יכולים להתעלות על עצמנו ולראות עולם בלי מימדים,רק בגלל שהאבולוציה של המוח שלנו לא מאפשרת לנו להבין דברים שלא ניתנים למדידה.אז אפשר להתקרב לזה כמה שיותר קרוב.אבל להבין את זה באמת אי אפשר.כל פעם כשמישהו אומר מימד,הוא מגביל את העצמו בתוך עולם מדוד.

 

[niv1990]

מסכים, למרות ש"קיים באמת" זה מושג די בעייתי

 

[kaplanal]

אם קוסמולוגיה לא תעסוק במה שקיים באמת

אז בשביל מה צריכים אותה? אם היא לא יכולה לגשר בין אבסטרקטי למציאותי אז איזו תועלת יש לה?

 

[niv1990]

התכוונתי ל"ואינסוף זה מושג מתמטי מופשט

ואינסוף זה מושג מתמטי מופשט שלא קיים באמת" - אני חושב שאינסוף (או לפחות שאיפה לאינסוף) זה מושג שאמור לתאר את מה שקיים באמת. כמובן שתאוריות בקוסמולוגיה גם.

 

[kaplanal]

ואתה בעצמך מבין את זה?

בגלל שאני מבין את זה רק בהקשר של מתמטיקה מופשטת. כאשר יודעים שעצם אחד הרבה יותר גדול מהעצם השני,אנו יכולים להניח שהעצם הוא אינסופי.היות ואינסוף זה מושג מתמטי הגדרתי זה עוזר לנו בחישובים רבים,שאפשר להגיע אליה לתוצאה מאוד טובה.לאף אחד לא מעניין את הגודל האמיתי של העצם הגדול,הרי אינסוף זה רק הגדרה.ברגע שאתה אומר שמחוץ ליקום זה רק הגדרה,אתה בעצם אומר שמחוץ ליקום זאת ארץ האגדות של פיטר פן,ומה שלא יהיה.אם אתה מניח שיש יקום יותר גדול שמכיל את היקום שלנו,וליקום הגדול אתה קורה אינסוף,זה לא פותר שום דבר כי גם היקום הגדול צריך להכיל איפשהו. נדמה שהמדע יכול לתאר דברים נכונים בקנה מידה יותר קטן.אבל כאשר מדברים על יקומים וחוקי פיסיקה שונים זה מבוי סתום אינלקטואלי.

 

[kaplanal]

מחוץ ליקום

זה איפה שהתאוריה של צרלי אבשלום נכונה.

 

[niv1990]

אני חושב שיש פה 2 נושאים

1. אני לא חושב שהיכולת שלנו להבין אינטואיטיבית את המתמטיקה צריכה קשורה להאם היא תאור טוב של היקום. שאיפה לאינסוף מופיעה גם בתאוריות מקובלות כמו מכניקה ניוטונית, שגם אם היא שגויה, כבודה כתאוריה מדעית במקומה מונח. לדוגמא אני לא חושב שאפשר לדמיין חזותית את מרחב מינקובסקי, אבל הוא עדיין חלק מתאוריה טובה לתאור תופעות נמדדות. 2. אני חושב שיש באפשרותנו לעסוק במחקר מדעי גם של דברים כאלו כל עוד נקפיד שהתאוריה צריכה להיות טובה כתאוריה מדעית עבור התופעות שאנחנו כן יכולים למדוד (ולא אגדות פיטר פן). אני לא חושב שיש לי סיכוי כרגע "להבין" אינטואטיבית תאוריות כמו תורת המיתרים (פה גם את המתמטיקה אני לא מבין), אבל אם היא תאפשר לחזות את חוקי הפיסיקה שכיום הם חוקים בסייסים, מתוך מספר מצומצם יותר של הנחות יסוד אני בעד.