שאלה על חלב

[אתדי]

שאלה על חלב

בהודו שסוגדים שם לפרות בכל זאת אוכלים גבינות
איך זה יכול להיות?
האם פרה נותנת לחלב בלי קשר לעגל שלה?
כך שאם זה בא בטוב לפרה אז באמת אפשר לצרוך את החלב שלה?
הכוונה אם יש מישהו שמגדל את הפרות/עיזים שלו באהבה והן מאושרות, אפשר לחלוב אותן?

 

[ladybug6]

למרבה האירוניה

הודו היא יצואנית מס' 1 בעולם של עור (של פרות).
כך שאידאולוגיה לחוד ותעשייה לחוד...
&nbsp
מעבר לזה יש אזורים לא קטנים בהודו שבהם אין משקים מתועשים והחיים שונים מאוד ממה שאנחנו מכירים במערב. צריכת החלב היא מהפרה שמגדלים בחצר. אני לא יודעת כמה הפרות מאושרות מזה ואיך זה מתבצע אבל זה מן הסתם נעשה במימדים קטנים לאין שיעור לעומת המשקים המתועשים המערביים. אל תשכח שבשביל שפרה תייצר חלב היא צריכה להיות בהריון/מניקה ואם אתה נותן לעגל לינוק, אתה מאוד מוגבל בכמות החלב שאתה לוקח ממנה. וגם במצב כזה, אף אחד לא אומר שהפרה "נותנת" שיחלבו אותה, זה שעושים את זה בכל זאת זה רק כי פרה היא חיה עדינה והאדם הוא חיה אלימה... פרה בטבע תבעט בך לכל הרוחות אם תנסה לחלוב אותה סתם ככה.
&nbsp

 

[אתדי]

אתה באמת בטוח שפרה לא מייצרת חלב סתם כך?

אולי העורות זה אחרי מוות טבעי וטוב?
הרי תרנגולת תטיל ביצים אם ידחפו לה הורמונים או לא
לנו היו תרנגולות בחצר, מבטיחה לך מאושרות וכולן היו או משניה לפני הסוף ממשקים או ממקומות גרועים אחרים, כולן מתו בשיבה טובה, נתנו ביצים כמעט כל השנה ולא רק כשהיו צריכות לדגור, אגב, בחיים לא ראיתי ביצים כמו שהיו לנו, הקליפה היתה מאודדדד קשה ומלאת סידן, על פי רוב החלמונים היו כפולים בכל ביצה, היתה הפרדה בין החלבון לחלמון בכל ביצה ולא מימיות כמו שיש היום, ולא היה טיפת ריח, אין ביצים כאלה פשוט אין!!
להשקפתי, כשבעל חיים חי טוב, חופשי, וניזון בריא, ומקבל הגנה, ומהטבע שלו הוא מניב תוצרת אכילה, אין הבדל בינו לבין עץ שמניב פרי...
אז לעינייננו התווכחו איתי שפרה נותנת חלב
ושמעתי כבר על שניים שמגדלים פרות ועיזים באהבה ומוכרים את התוצרת שלהן- לא בדיוק לקהל הרחב
האם "אפשר" לדעתכם לצרוך מוצרים כאלה?

 

[Gidi Shemer]

יש בהחלט הבדל בין ביצים לחלב בהקשר הזה

בהקשר לאפשר: כל אחד ובחירותיו המוסריות ושאלת הצריכה שלו. יש כאלו שיימנעו בכל מקרה כי לדעתם חיות ותוצרי חיות אינם מוצר, נקודה. יש אחרים שיסתדרו עם מצב כמו שתיארת.

בכל מקרה, לשאלתך לגבי החלב, אז לא, פרות לא מייצרות חלב אם הן לא מניקות. להבדיל, ביצים (לא מופרות) אכן ייוצרו ויוטלו גם בהיעדר הפרייה. כדאי גם לקחת בחשבון שזנים של מטילות כמו אלו שגדלו אצלך בחצר הם זנים שהוכלאו ו״טופחו״ רבות בשנים כדי להטיל מספר רב של ביצים. תרנגולי פרא לא מטילות הרבה בכלל.

 

[אתדי]

דווקא היו לי לנו כמה זנים של תרנגולות

הלבנות של הלולים, וגם פראיות ערביות, ננסיות, עם נוצות על הרגליים, צבעוניות, שחורות
לא שהיו לנו כל כך הרבה אבל היה מבחר מכל מיני מקומות, היו מספיק ביצים גם בשביל לחלק לשכנים
יש הבדלים של עונות ומזג אויר וכמויות הטלה, סך הכל תרנגולת חייבת להטיל זה הטבע החכם שלה
באמת שאי אפשר לתאר את הביצים, זה עולם אחר

 

[ladybug6]

כמו שגידי הסביר, כן -

פרה כמו כל היונקים לא מייצרת חלב ללא הריון הנקה.
&nbsp
תרנגולות מטילות בלי קשר להפריה, זה נכון, אבל כמו שגידי כתב, אלו תרנגולות שעוותו גנטית כדי להטיל הרבה יותר ביצים ממה שהגוף שלהן צריך להתמודד איתו. בתעשייה זה כל כך אינטנסיבי ומוקצן שבתוך שנתיים התרנגולות כבר גמורות, חולות או מתות. הרבה מהן סובלות מיציאה של צינור הביב (הצינור דרכו הן עושות צרכים ומטילות ביצים) שמלווה בכאבי תופת ומובילה למוות בלתי נמנע, עקב ההטלה המרובה.
אז נכון שביצים מתרנגולות חצר שמקבלות תנאי מחיה טובים עולות לתרנגולת מחיר פחות גבוה, אבל המחקרים בנושא כן מדברים על סטרס שנגרם לתרנגולת כשלוקחים לה את הביצים, ו/או על הטלה מוגברת כתוצאה מזה שלוקחים אותן. בתכלס? מכל מי שיצא לי לדבר איתו שמגדל תרנגולות - זה ממש משתנה בין תרנגולת לתרנגולת וכנראה תלוי בכל מני גורמים נוספים. אני מסכימה שמבין כל המוצרים והאופציות השונות, זו העדיפה מביניהן, ואולי היחידה שיכולה להתקבל על הדעת מבחינתי כ"הומנית".
&nbsp
אני חושבת שעיקר ההבדל בינינו נעוץ בעובדה שאתה מסתכל על בעלי חיים אינטיליגנטיים, חברותיים, רגישים ומרגישים, ולא רואה הבדל בינם לבין עץ תפוחים. להשקפתי, אף יצור לא קיים כדי לשרת אותי או לספק לי משהו, ואם אני יכולה להתקיים בלי לפגוע בו, אני אעדיף לעשות את זה. אני כן רואה הבדל עצום בין עץ לחיה, ואני גם מבינה הרבה יותר לעומק את המחיר שהחיות משלמות בשביל החלב, הבשר והביצים שאנשים צורכים.
&nbsp
לשאלה שלך על מגדלי פרות ועיזים ש"אוהבים" את החיות שלהם - לצערי אין דבר כזה. גם במשקי ה"בוטיק" שמתפארים בתנאים הטובים לחיות, לא מספרים לך שבעצם את הזכרים מוכרים לשחיטה כי אין בהם צורך, את הנקבות שמתייבשות (מפסיקות לייצר חלב/להתעבר) גם שוחטים, ובחלק מהמשקים האלה גם מפרידים את התינוקות מהאמהות כדי שלא ינקו את החלב שהם רוצים למכור.
אני לא יודעת איך לתאר את המצב הזה, אבל אהבה היא לא המושג הראשון שעולה לי בראש...
&nbsp

 

[אתדי]

אני דווקא חושבת שאין קיום ללא יחסי גומלין

זה לא שהטבע (חי מן הטבע) אמור לשרת אותי אלה שאנחנו מאזנים אחד השני ואת כדור הארץ
אם חיה לא נפגעת בתנובת החלב שלה/ביצים אין בעיה לצרוך את זה
תחשוב שניה- אם היינו צורכים בשר די צורכינו האמיתי, הגופני, האיזון של זיהום כדור הארץ עם המכלאות היה נמנע ומצד שני גם לא היתה התפוצצות אוכלוסין של כמות בקר לצורך הענין, פשוט היה נשמר איזון כמו בטבע הפראי.
האם הגוף שלנו זקוק לבשר זה כבר שאלה שהויכוח עלייה גדול......

אני לא מדברת על משקי בוטיק, אני מתכוונת על בחור למשל שגר במערה בירושליים ומגדל עיזים ומוכר את הגבינות שלו, מסיפורים עליו הבנתי שהוא כן הומאני ויש לו מעט תוצרת גם למכור, כן יש שם אהבה

 

[merav999]

מה הוא עושה עם הגדיים הזכרים? מה קורה לעזים כשהן כבר לא

מניבות?

 

[ladybug6]

בתעשיות המזון אין יחסי גומלין

יש ניצול חד צדדי שכולל הרבה מאוד סבל ורמיסת כל הזכויות האפשרויות של בעלי החיים.
לצערי, אין תעשיה שלא פוגעת בחיות שבתוכה, זה פשוט לא קיים.
אדם שחי במערה ומגדל עז צריך להרביע אותה כדי שתניב חלב, ואז לא ברור מה הוא עושה עם הגדיים הזכרים, ואיך לא מתפתח לו שם עדר של נקבות? וגם אם אותו אדם ספציפית עליו שמעת סיפורים מגדל עז באהבה ומדי פעם לוקח מהחלב שלה ושל הגדי שלה, אז מה? זאת לא סיטואציה ברת קיימא לאוכלוסיה הרחבה, גם לא לי ולך. אם אני ואת נרצה לאכול כריך עם גבינה אנחנו נצטרך ללכת לסופר או לחנות ולקנות גבינה שנוצרה במשק שבו כן התאכזרו לחיות, שחטו אותן, הפרידו אותן מהצאצאים, כלאו אותן במתחמים וכו' וכו'.
המקרים עם ה"אהבה" הם אולי אולי אחד למיליון. מזה אי אפשר להסיק שזה מוסרי/לגיטימי לצרוך מוצרי חלב וביצים כי מדובר על אולי אחוז אחד או פחות מהתוצרת שמסתובבת בשוק וזמינה לאנשים.

לגבי זה שהגוף שלנו זקוק לבשר - זה דווקא לא שנוי במחלוקת, זה די ברור ומוסכם גם בקהילה המדעית שהגוף שלנו לא זקוק לבשר, הוא זקוק לויטמינים ומינרלים. יש דרכים ומזונות אחרים שדרכם אפשר להשיג את מה שהגוף צריך, כך שהסיבה היחידה והבלעדית לאכילת בשר היא ההנאה ממנו.

 

[אתדי]

אז איך זה שאני זוכרת שטל

אמרה בערוץ 26 ש90% מהמשקים מתעללים או משהו כזה
10% של יחידי סגולה באמת קיימים? או שזה היה במחשבה שלא יתבעו אותה או משהו...

 

[ladybug6]

צריך לעשות הפרדה בין פרקטיקות אכזריות

לבין התעללות מכוונת שמתבצעת מעבר לזה.
בכל המחלבות למשל גודמים לפרות את הקרניים ללא אלחוש, מפרידים אותן מהעגלים אחרי הלידה, חולבים אותן מס' פעמים ביום, כולאים אותן במתחמים ללא גירוי ובחרא של עצמן, מזריעים אותן בכח, שוחטים אותן וכן הלאה. הפרקטיקות האלה בפני עצמן אכזריות וגורמות לסבל יומיומי.
מעבר לזה, יש התעללות נוספת שהפרות עוברות, כדוגמת תחקיר "אדום אדום" של כלבוטק, בו הראו איך עובדי רפתות מכים את הפרות כדי לזרז אותן לחליבה, מחשמלים אותן ומכאיבים להן שלא לצורך, פשוט כי אין להם סבלנות. באופן עצוב ומצער, גם זה הפך לפרקטיקה לא רשמית כמעט בכל מקום. אז אולי יש 10% או אחוז כלשהו שלא מחשמל את הפרות או מכה אותן נמרצות, אבל שאר הפרקטיקות מתרחשות בכל המחלבות, גם מחלבות בוטיק שמתפארות בתנאים טובים יותר.

 

[taltala013]

גוף האדם אינו יכול לפרק

את הבשר. הבשר שוהה במע' 36 שעות לעומת טורף שתוך 3-6 שעות עיכל את מזונו. אין האדם יכול לאכול בשר חי. עליו לבשלו לצלותו להכשירו, ולהכשירו למאכל. לעומת טורף שצד את מזונו ואוכלו חי. הסיבה העיקרית למותם של האסקימואים בגיל 35 ממוצע בתקופה שלפני האדם "הלבן" הייתה סרטן המעי הגס. כיוון שכל מזונם היה על החי.

 

[Gidi Shemer]

האמת שגוף האדם מפרק בשר יפה מאד

ולגבי רוב האנשים, מקור הבשר הוא אכן בשר מבושל או צלוי. אנחנו אוכלים ומעכלים בשר כבר כשני מיליון שנה. מה שכן, כמו שנופר כתבה, אין צורך בעיכול הבשר.ואנחנו אכן איננו טורפים. אנחנו אוכלי כל.

 

[taltala013]

אם היינו אוכלי כל לא היינו צריכים לטפל בבשר לפני בישולו אלא

יכולים לאוכלו חי. וכפי שצייניתי קודם ראה אסקימואים. ישנם קופים שהם אוכלי כל ולכן אין הם צריכים לטפל בבשר אלא לאוכלו חי ולא נגרם להם שום נזק.

 

[Gidi Shemer]

ההנחה שלך לא נכונה. אנחנו אוכלי כל שיכולים לאכול בשר צלוי

או מבושל, באותה מידה שאנחנו יכולים לאכול תפוחי אדמה רק לאחר בישול, באותה מידה שאנחנו יכולים לאכול גם קטניות רק לאחר טיפול, באותה מידה שאנחנו יכולים לאכול פירות מסויימים רק לאחר מניפולציה גנטית (בננה לדוגמה) ובאותה מידה שיש הרבה מאכלים מהצומח שאנחנו לא יכולים לעכל.

מעבר לכך, אנחנו יכולים לעכל גם בשר חי. זה אולי לא דבר שיביא לאריכות חיים אבל זה בהחלט משהו שאנחנו מסוגלים לעכל. כפי שכבר כתבתי, אנחנו צדים כבר כ- 2 מליון שנה, עוד הרבה לפני שהיינו אדם מודרני

 

[Gidi Shemer]

וללא קשר, יש לך איזה מקור למה שכתבת על הסרטן אצל האינואיטים?

לפי ה- review שאני מצרף פה זה לא ממש המצב. אני אשמח לקרוא מקור בעניין

 

[אתדי]

חוץ מזה

שהאפנדציט אמור לפרק את הבשר החי ומאחר ואנחנו כבר לא חייבים אותו (צדים ואוכלים מהר בשביל לא להטרף בעצמנו) הוא מתנוון/מתפוצץ
אין לי מקורות לטענה אני זוכרת שקראתי מחקר על זה

 

[Gidi Shemer]

האפנדיציט אמור לפרק את הבשר החי?

 

[אתדי]

כן, לכן שכיח שאיבר זה מתנוון...

 

[Gidi Shemer]

ממש לא

קודם כל, תיקון קטן לגבי השם- אפנדיציט זה קיצור לדלקת התוספתן. את מתייחסת (אני מניח) לתוספתן עצמו, לא לדלקת.

לתוספתן יש תפקיד בעיכול תאית, לא עיכול של בשר או שום מרכיב אחר מהחי. אבות אבותינו (הרבה לפני קופי האדם) לועסי העלים והעשב אכן היו צריכים את התוספתן כדי לפרק את התאית (צלולוז), רב הסוכר שמרכיב את הצמח. אי שם בדרכנו האבולוציונית (שוב, הרבה לפני שהאדם התפתח) איבדנו את הצורך והיכולת לפרק תאית והתוספתו התנוון. פרות למשל עדיין צריכות תוספתן.

יש ככל הנראה גם בימינו תפקיד מסויים לתוספתן המנוון בהקשר לשימור האיזון בין אוכלוסיות של חיידקי מעי גס, אבל זה כבר לא קשור לסיפור. תוספתן אינו קשור לפירוק בשר. בשר מתפרק עוד הרבה לפני שהוא מגיע למעי הגס.