שאלה על פרשת תולדות

[davidmaur]

שאלה על פרשת תולדות

האם יצחק אבינו הוא דמות פסיבית המגיב לארועים במקום ליזום אותם, או להפך תרם תרומה מכרעת לעיצוב האומה? דיון על השאלה בלינק.

 

[mgb]

תגובה

בס"ד שלום לך! ראשית לדעתי האישית ולטעמי נוסח הודעתך לא ראויה!! מדובר באחד מאבות האומה הישראלית, להזכירך!! אם יש ברצונך לעשות נפשות לאתרך, זכותך אך נסח הזמנה מכובדת יותר לכך, וכבר אמרו חז"ל(פרקי אבות): "איזהו מכובד, המכבד את הבריות" בכל אופן, ידועה השאלה מדוע אנו אומרים בתפילת י"ח: "א-לוקי אברהם א-לוקי יצחק וא-לוקי יעקב", הרי ניתן היה לומר "א-לוקי אברהם, יצחק ויעקב"? התשובה שכל אחד משלושת האבות פעל למציאת מהי עבודתו הייחודית בעולם ללא קבלתו מאביו! על-פי הספה"ק אברהם הוא עמוד החסד, יצחק עמוד היראה ויעקב עמוד התורה. כך שיצחק אבינו ע"ה כבכל אחד מהאבות היה "אקטיבי" מאוד ייחודי ומנחיל זאת לצאצאיו! בברכה חמה

 

[פלגיה]

ידידי הנכבד הגזמת קלות

"דמות פסיבית המגיב לאירועים" לא נראה לי תכונה שלילית, לא כל שכן כינוי גנאי. ידוע ומוכר הוא שבין פעילותו האקטיבית של אברהם בבניית האומה, ובין פעילות האקטיבית של יעקב לביסוסה ופיתוחה, היה יצחק אבינו דמות שקטה יותר, וסבילה יותר. אין זה גורע במאום מצדקותו. לפעמים הצדקות היא לא היותך פעיל, אלא היותך נפעל. תכונה זו מודגשת ביותר בעצם היותו "עולה תמימה" - שהסכים להקריב עצמו על מזבחו של אברהם.

 

[mgb]

גברתי הנכבדה !

בס"ד זוהי דעתי וטעמי וציינתי כך מראש.. אם בעל ההודעה נקט לשון מסויימת מדוע אינני רשאי להביע את דעתי האישית עליה??? כלום פגעתי בכבודו, חלילה?? בברכה

 

[פלגיה]

אין שום בעיה, וזו זכותך המלאה

אבל לטעמי האמרה כאן אינה פוגעת, ואף מכוונת לדעתם של חלק מפרשני התורה. לעומת זאת עצם ההודעה שרק מהווה טריגר ופרסום לאצר אחר, מאוד לא במקומה.

 

[mgb]

שתי נקודות ברשותך

בס"ד לא התייחסתי, אם תשים לב הגב', למהות הדיעה אלא לסגנון הדברים. כב' יודעת שאני "רגיש"(גם) לכך.. על קישור לאתר אחר..נו..זה כבר ממש באחריותך..

בברכה

 

[גרי רשף]

אם אתה מתקשה לשמוע דעות אחרות..

..אולי פורום נכבד זה אינו המקום בשבילך? הרי נכנסים לכאן רבים שאינם דתיים ועניינם בתנ"ך אינו לשם קיום תורה ומצוות והם עלולים לכתוב דברי ביקורת או היתול על דמויות תנכיות, ולמה לך כל זאת?

 

[mgb]

ר' גרי ידידי!

בס"ד ראשית מה שלומך? שנית, כב' לא ציטט נכון את דברי, והרי הם כפי הנכתב במקור: "... אני מתקשה לשמוע זלזול בדמות מקראית כלשהי ובודאי כאשר היא אינה קשורה לדיון תיאולוגי טהור...ואמירה מזלזלת באישיות כזו או אחרת שאינה מחוייבת מצד הדיון, פוגעת במשתתפי הפורום האמונים על הדיעה כשלי! " שלישית, מותר ללמוד תנ"ך אף לא לשם קיום תו"מ. אבל מה קשור לשמירה על כבוד הדמויות התנכיו"ת, שהן נכס צאן ברזל של האומה כולה - דתיים וחילוניים?? וחוץ מזה, מה?? אתה מגרש אותי מכאן??

בברכה

 

[גרי רשף]

יהודי לא מגרש יהודי..../images/Emo3.gif

אני חושב שיש הבדל מאוד גדול בין איך שהדתיים והחילוניים מתייחסים לדמויות מופת או דמויות היסטוריות וכו' (זה נאמר בהכללה כמובן). נראה לי שהחילוני הממוצע יתייחס לדוד המלך בערך כמו לאריאל שרון: מצד אחד גיבור מלחמה ומנהיג , ומצד שני.. (השלם בעצמך) כמובן שיש להתדיין בדרך ארץ: מצד אחד לגלות מעט רגישות לזולת, אך מצד שני לקחת בחשבון שהסגנון פה שונה מהמקובל בישיבה (למשל).

 

[masorti]

הדוגמא היא משה דיין...במלחמה ובנשים

 

[shushu10]

גרי הנכבד - מה שייך יחס "שונה"

של חילוני לתנ"ך משל חרדי? איני דתיה ובטח לא חרדית אך דעתי שונה מאד מדעתך, למשל, או מהדרך בה אתה "קורא" את התנ"ך. בתנ"ך כמו בכל כתיבה יש משולש: חמר,כותב וקורא. שלישיה נצחית! לכותב יש מגמה, זהו החמר, ואילו הקורא קולט את המסר. אין כותב שאינו מגמתי וצריך שיהיה קשר בין הכותב לקורא ושיהיו קריטריונים שווים. חייב להיות תאום בין כותב לקורא. מיהו קהל היעד של הטקסט המקראי? כל המגזרים, דתיים וחילוניים וגם שאינם יהודים כלל, אך הקהל "המודרני" צריך להבין את הקריטריונים של הכתיבה המקראית. צריך להכיר את אמנות הספור המקראי ואז לא יהיה מרחק רב בין הכותב אלינו.

 

[פלגיה]

לא נראה לי מה שכתבת

קהל היעד של הטקסט המקראי הוא לא "כלל המגזרים", כי בזמן הכתיבה לא היו "מגזרים". קהל היעד הוא העם היהודי לדורותיו. כשאדם קורא הוא קורא מתוך המשקפים שלו. מתוך ראיית העולם שלו ומתוך השקפתו. כפי שלכותב יש מטרה בכתיבה, וקריטריונים בכתיבה, כך לקורא יש מטרה בקריאה, וקריטריונים של ניתוח והבנת מה שקרא. יכולה להיות מחלוקת במטרות הללו, ובקריטריונים הללו, ומתוכם גם בפרשנות, וגם בדרך ההתייחסות לטקסט ולגיבוריו.

 

[shushu10]

כל המגזרים = העם היהודי לדורותיו

לכותב יש מגמה - זה בטוח! גם הקורא יוצא מנקודת השקפה וראיית העולם שלו - גם על זה אין מחלוקת בינינו. כל מה שטענתי הוא שצריך להיות קשר בין הכותב לחומר הנכתב ולקורא.

 

[פלגיה]

רק שיכולה גם להיות מחלוקת

על מי הוא בכלל הכותב.

 

[masorti]

אני מקווה שברור לך שגישתך...

מגרשת אותי מהפורום. אני נמנע מלהגיב לשירשורים שונים (כולל השירשור הזה), כדי לא להצית את אש המלחמה איתך ועם עוד משתתף או שניים הדומים בהשקפתם. מכיון שהדרך היחידה "לשמור על כבוד הדמויות התנ"כיות" היא להיצמד לתפישה החרדית, אז למעשה אתה דורש שפורום תנ"ך יהיה סניף של פורום חרדים. איך להגיד בעדינות?... זו אולי לא חוצפה, אבל יש כאן אבק חוצפה.

 

[שוחר1]

לא מרוצה מ-69 פנים לתורה

זה םורום תנ"ך, ולתורה שבעים פנים, ויכול להיות שלאדם כזה או אחר, ואני לא מתכוון למישהו מסויים, תהיה בעיה עם יתר ה-69 פנים לתורה, והוא רואה דברים בקו חד סיטרי,אז כולם צריכים לשתוק??

 

[פלגיה]

משהו כאן לא ברור לי

מי מגרש את מי בדיוק? הפורום פתוח לכולם, וכל עוד מתבטאים בלשון נקיה זה כלפי זה - אני לא רואה בעיות בהתנסחויות כל שהן.

 

[masorti]

ראי את שתי ההודעות הראשונות בשירשור

הנה נוסח ההודעה הפותחת... "האם יצחק אבינו הוא דמות פסיבית המגיב לארועים במקום ליזום אותם, או להפך תרם תרומה מכרעת לעיצוב האומה? דיון על השאלה בלינק." והנה מה שענה לו mgb... "ראשית לדעתי האישית ולטעמי נוסח הודעתך לא ראויה!! מדובר באחד מאבות האומה הישראלית, להזכירך!!" לי זה נשמע כגירוש בפועל. סתימת פיות למשתתפים תביא לעזיבתם, ולכן בפועל זהו גירוש.

 

[פלגיה]

הוא אמר בפירוש שזו דעתו האישית

ואתה יכול לומר שנוסח ההודעה שלו צורם לך.

 

[masorti]

את צאצאית של רבי לוי-יצחק מברדיצ'ב?

כי הוא בפירוש לא הציג את הודעתו כהבעת דיעה ותו לא, אלא כקביעת עובדה שנוסח מסוים אינו קביל בפורום זה.